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Erzählerische Unterschiede zwischen italienischen und US-/Egmont-Geschichten?
#1
Wie der Titel schon sagt: Gibt es eurer Ansicht nach einen grundsätzlichen Unterschied zwischen den italienischen Geschichten wie sie im LTB veröffentlicht werden und den 4-reihigen amerikanischen und Egmont-Geschichten? Also nicht zeichnerisch, das sieht man auf den ersten Blick, dass das eine andere Tradition ist (wobei mir da auch schwer fallen würde, klar die Unterschiede zu benennen), sondern erzählerisch und was den Charakterisierung der Figuren angeht.
Ich frage mich nämlich selbst, ob es da bei den erzählten Geschichten und Charakteren grundsätzliche Unterschiede gibt.
Oberflächlich gesehen gibt es natürlich italienische Genres wie die Literaturparodie oder historische Geschichten, die es bei den "nordischen" Geschichten kaum gibt. 
Aber grundsätzlich? Erlauben sich die italienischen generell mehr künstlerische Freiheit, sind sie etwas verrückter, abgefahrener und anarchischer, manchmal auch etwas alberner als die nordischen? Was meint ihr?
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#2
Klar, gibt es Untereschiede!

(19.07.2017, 17:17)Duflair schrieb: Also nicht zeichnerisch, das sieht man auf den ersten Blick, dass das eine andere Tradition ist (wobei mir da auch schwer fallen würde, klar die Unterschiede zu benennen), sondern erzählerisch und was den Charakterisierung der Figuren angeht.
Sehr gut, denn es gab hier, wegen dem Thema "Zeichnungen", schon einige anstrengende Diskusionen.

Also...

1. Egmont'sche Vierreiher:
Handlung: Meistens kurze und unterhaltsame Gaggeschichten, ab und zu ein paar längere, aber recht simple Abenteuergeschichten. Don Rosa ist bei Egmont wohl eine Ausnahme, seiner Geschichten sind, auch von der Handlung her, überdurchschnittlich anspruchsvoll, doch ihn würde ich eher zu den amerikanischen Zeichnern (wie Carl Barks) zählen.
Figuren: Meistens die Figuren aus dem Barks-Universum, also Donald, Tick, Trick & Track, Dagobert, Gustav, Gundel, Düsentrieb, Moneysac etc.

2. Egmont'sche Dreireiher:
Handlung: Zeigen eine große Ähnlichkeit zu den italienischen Geschichten, doch sind in der Regel eher mehr an jüngere Kinder gerichtet und deswegen simpler.
Figuren: Kann dazu nichts sagen, lese zu wenig dreireihige Geschichten.

3. Italienische Dreireiher:
Handlung: Es gibt einige sehr lahme und uninteressante Geschichten, ab und zu werden allerdings auch mal echte Highlights rausgehauen. Vor allem die Länge zeichnet die Geschichten aus.
Figuren: Die Barks-Figuren werden zwar auch verwendet, man trifft aber oft auch auf Charaktere von berühmten italienischen Künstlern, wie Scarpa. Das sind z. B. Gitta Gans (schreckliche Figur!), Kralle, Indiane Goof ect.

(Da es so wenige italienische Vierreiher gibt, möchte ich darauf nicht eingehen.)

4. Amerikanische Strips:
Handlung: Das sind wohl die authentischsten Geschichten im kompletten Disney-Universum, die meisten Geschichten sind nicht nur ziemlich spannende und raffinierte Abenteuergeschichten, nein, es werden in die Stroys meistens auch alltägliche Probleme intigriert.
Figuren: Micky, Donald, Goofy, Minnie, Rudi, Kater Karle, Schwarzes Phantom etc.

5. Amerikanische Vierreiher von Carl Barks:
Handlung: Carl Barks würde ich noch einmal von den anderen Amerikanern trennen, seine Geschichten haben einen ganz anderen Ablauf. Auf jeden Fall sind die Sorys anspruchsvoller und komplexer.
Figuren: Die, die er selber erfunden hat (und Donald und Tick, Trick & Track).

6. Amerikanische Zeichner, wie z. B. Al Hubbard, Tony Strobl, Paul Murry etc.:
Handlung: Wohl die umkomliziertesten Geschichten.
Figuren: Micky, Goofy, Donald, Dagobert, Dussel etc.

Entschuldigung, wenn ich mich so kurz gefasst habe, doch ich bin zu Zeit sehr schlapp und dazu noch krank, deswegen ...
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#3
Ich werde mich jetzt auch erstmal kurzfassen, vielleicht schreibe ich später noch mehr dazu. Es ist jedenfalls eine sehr interessante Frage - die aber nicht leicht zu beantworten ist, weil weder die "nordischen" noch die italienischen Geschichten in sich eine homogene Masse sind. Das ist finde ich an der Charakterisierung Dagoberts relativ schön zu sehen. In den Geschichten von Guido Martina ist er ziemlich aggressiv drauf und unterdrückt Donald, während Romano Scarpa zumindest teilweise eine mildere, sentimentalere Seite von ihm zeigt. Rodolfo Cimino - oder später auch Giorgio Pezzin - haben dann eher seine exzentrische Seite hervorgehoben. Heute ist es jedenfalls so, dass diese extreme Aggressivität nicht mehr zeitgemäß ist. Es gibt also sowohl zwischen den Autoren als auch im zeitlichen Verlauf Unterschiede, weshalb es schwerfällt, eindeutige Aussagen zu machen, da kann man dann eigentlich nur Tendenzen angeben. Bei den Genres fällt das, wie du schon sagtest, noch relativ leicht, die Literaturadaption verbinde ich auch mit den italienischen Geschichten, während z. B. Nachbarschaftskämpfe oder das Handlungsmuster "Donald hat

Bezogen auf die heutigen Geschichten würde ich insgesamt schon sagen, dass in den italienischen Geschichte mehr Variationsbreite besteht, alleine eben durch die Seitenzahl. Leider ist es bei Egmont nämlich so, dass im 4-reihigen Bereich fast nur kurze Geschichten produziert, nur wenige kommen da über die zehn Seiten hinaus. Eine längere Geschichte ist zwar nicht notwendigerweise besser, aber dadurch beschränkt man sich natürlich schon.
Eine weitere Aussage, die man definitiv treffen kann, ist die, dass in den heutigen italienischen Geschichten mehr seriell erzählt wird (tja, dazu wollte ich auch mal einen Text schreiben). Es ist nicht so, dass es bei Egmont keine Serien gäbe, aber in den italienischen Geschichten kommt solches horizontales Erzählen schon deutlich häufiger vor.
"Zwei notwendig entfernte Zeitpunkte in ein und ebendasselbe Gemälde bringen, [...] heißt ein Eingriff des Malers in das Gebiete des Dichters, den der gute Geschmack nie billigen wird." (Gotthold Ephraim Lessing)

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#4
(20.07.2017, 08:03)Floyd Moneysac schrieb: Es gibt einige sehr lahme und uninteressante Geschichten, ab und zu werden allerdings auch mal echte Highlights rausgehauen. Vor allem die Länge zeichnet die Geschichten aus.
Solche subjektiven Bewertungen, die noch nicht mal mit der Mainstream-Meinung deckend sind, sind meines Erachtens in solchen Listen unangebracht
"Das einzige, was ein guter Philosoph braucht, ist die Fähigkeit sich zu wundern." (Jostein Gaarder)
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#5
(21.07.2017, 13:46)Huwey schrieb:
(20.07.2017, 08:03)Floyd Moneysac schrieb: Es gibt einige sehr lahme und uninteressante Geschichten, ab und zu werden allerdings auch mal echte Highlights rausgehauen. Vor allem die Länge zeichnet die Geschichten aus.
Solche subjektiven Bewertungen, die noch nicht mal mit der Mainstream-Meinung deckend sind, sind meines Erachtens in solchen Listen unangebracht

Da gebe ich dir eigentich vollkommen recht. Allerdings sollte das gar nicht subjektiv klingen: Viele Geschichten, die zur Zeit (das Ganze bezog sich auf die LTBs zwischen Ausgabe 300 und jetzt, habe ich vergessen zu erwähnen) im LTB veröffentlicht werden sind einfach durch- oder unterduchschnittlich: wirken oft sehr einfallslos und man denkt, man hätte die Geschichte schon 100-mal gelesen.
By the way, du meintest sogar selbst, dass du es genauso siehst, wie ich es kommentiert habe.

Hm, oh, bei "Figuren" waren Unterschiede bei den Charaktern gemeint, habe ich dank der Müdigkeit nicht wirklich mitbekommen.
Auf jeden Fall sollte man da auch noch Gustav erwähnen: In vielen Italio-Geschichten ist er ein netter und eigentlich gutmütiger Kerl, es gibt einen Haufen Geschichten, in denen Gustav sich wünscht, sein Glück loszuwerden. In den meisten vierreihigen Geschichten ist er der arrogante Schnösel, der sich gerne auf die Kosten anderer amüsiert.
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#6
(22.07.2017, 16:06)Floyd Moneysac schrieb:
(21.07.2017, 13:46)Huwey schrieb:
(20.07.2017, 08:03)Floyd Moneysac schrieb: Es gibt einige sehr lahme und uninteressante Geschichten, ab und zu werden allerdings auch mal echte Highlights rausgehauen. Vor allem die Länge zeichnet die Geschichten aus.
Solche subjektiven Bewertungen, die noch nicht mal mit der Mainstream-Meinung deckend sind, sind meines Erachtens in solchen Listen unangebracht

Da gebe ich dir eigentich vollkommen recht. Allerdings sollte das gar nicht subjektiv klingen: Viele Geschichten, die zur Zeit (das Ganze bezog sich auf die LTBs zwischen Ausgabe 300 und jetzt, habe ich vergessen zu erwähnen) im LTB veröffentlicht werden sind einfach durch- oder unterduchschnittlich: wirken oft sehr einfallslos und man denkt, man hätte die Geschichte schon 100-mal gelesen.
Hm, oh, bei "Figuren" waren Unterschiede bei den Charaktern gemeint, habe ich dank der Müdigkeit nicht wirklich mitbekommen.
Auf jeden Fall sollte man da auch noch Gustav erwähnen: In vielen Italio-Geschichten ist er ein netter und eigentlich gutmütiger Kerl...
1.) Ja, da gebe ich dir tatsächlich recht, in dem Kontext vieler moderner Ausgaben ist das wahr.
2.) Du hast wohl noch nie Martina gelesen... In Phantomias und das Drei-Türme-Kastell ist Gustav z.B. ziemlich fies.
"Das einzige, was ein guter Philosoph braucht, ist die Fähigkeit sich zu wundern." (Jostein Gaarder)
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#7
(23.07.2017, 16:02)Huwey schrieb: 2.) Du hast wohl noch nie Martina gelesen... In Phantomias und das Drei-Türme-Kastell ist Gustav z.B. ziemlich fies.

Ob jetzt bei irgendeinem Zeichner das anders ist, ist wohl irrelevant, im Großen und Ganzen - vor allem bei den neueren Comics - auf die beziehe ich mich - - ist Gustav sympahtischer als in den Vierreihern. Was mir gerade aufgefallen ist: in Italien sind die eigentlich eher fieseren Figuren zu netten Witzfiguren oder sympathischen Hauptakteuren: Dagobert (natürlich muss man da auch von Martina absehen), Kater Karlo, Gustav ...
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#8
Meinem Eindruck nach stehen auch die Vierreiher (ich nenne sie jetzt einfach verallgemeinernd so, auch wenn es natürlich italienische Vierreiher gibt) viel stärker in der Tradition der amerikanischen Disney-Comics, vor allem natürlich der von Barks. Sie sind meistens bodenständiger als die italienischen Geschichten, sowohl wenn sie in Entenhausen spielen als auch wenn es auf Abenteuerreise geht. Das soll nicht heißen, dass sie nicht trotzdem bisweilen sehr absurd werden können, im positiven wie im negativen, aber eben im Allgemeinen weniger als die italienischen.
Die italienischen Geschichten entfernen sich stärker von der "Barks-Tradition". Vielleicht liegt das auch darin begründet, dass sie schon sehr früh, und zwar parallel zu Barks!, eigene Geschichten geschaffen haben und somit neben den Amerikanern auch eine eigenständige Tradition haben, die nicht so streng Barks verbunden ist wie die Vierreiher. Egmont und v.a. die Holländer mussten irgendwann eigene Geschichten schaffen, weil die amerikanischen aufgebraucht waren (wenn ich da mit der Historie richtig liege), und haben sich deshalb vermutlich erzählerisch (und zeichnerisch) viel stärker an Barks orientiert. Denn dessen Geschichten in erster Linie sollten ja ersetzt - oder besser: fortgeführt - werden., und entsprechend kommen mir die Vierreiher - wertungsfrei! - epigonenhafter vor ale die italienischen Geschichten.
Die länge der italienischen Geschichten, bedingt durch die hohe Seitenzahl des Topolino im Vergleich zu den vierreihigen Heften, führt natürlich auch zu anderen Geschichten und einer anderen Erzählweise (wobei mir eine vierreihige 25 bis 30-Seiten-Geschichte gefühlt in etwa so lang vorkommt wie eine dreireihige 40-60-Seiten-Geschichte, ohne jetzt Panels oder Wörter gezählt zu haben).
Mir kommen die italienischen Geschichten oft etwas ab- und aufgedrehter vor als die vierreihigen. Sie erlauben sich mehr Absurditäten, und vor allem erweitern und vor allem variieren sie viel stärker das von Barks (und Gottfredson) geschaffene FIgurenkabinett, während bei den Vierreihern Barks wie geschrieben schon sehr kanonisch ist und auch seine Figuren in gewissem Maße sakrosankt sind. Mit Variation meine ich Phantomias, O.M.A., Agent Doppelduck oder im Micky-Universum Goofwolf, Indiana Goof etc.

Natürlich gelten diese Eindrücke nicht für jede einzelne Geschichte, sondern sie beziehen sich auf den Gesamteindruck, den ich von italienischen Geschichten auf der einen Seite und (nicht-italienischen) Vierreihern auf der anderen Seite habe.
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#9
Die "klassischen" Amerikaner (Barks, Gottfredson, Murray... aber auch Rosa) haben zum großen Teil ein in sich abgeschlossenes Universum mit festen Grenzen. Es tauchen (kaum) Fantastische oder Sci-Fi Elemente auf, außer in einigen längeren Abenteuergeschichten . Wie Rosa treffend bemerkte, kann Daniel Düsentrieb zwar einen Superkleber oder Wunderwürmer erfinden, aber keine Zeitmaschine oder mal eben ein Raumschiff bauen. Entenhausen / Mouseton sind "normale" Städte.

Bei den Italienern ist man weniger konsistent.
Entenhausen ist mal eine "nomale" Stadt, manchmal aber auch eher ein Stadtstaat oder zumindest Hauptstadt. Physikalische Gesetze werden, je nach Bedarf, toleranter interpretiert.
Sowohl im Maus-Universum, als auch bei den Ducks gibt es mehrere Parallelwelten, in denen andere Figuren auftauchen und die Hauptfiguren andere Eigenschaften haben:
Bei Micky: Indiana-Goof, Micky X, Mauser-Chroniken, diverse Fantasy / Sci-Fi Zyklen
Donald: Phantomias, Agent Dopel-Duck, Der Neue Phantomias,  

Speziell die "Neuen Phantomias" und "Micky-X" Geschichten haben nur wenig mit dem Amerikanischen Universum zu tun und würden genauso gut auch mit komplett neuen Figuren außerhalb der Disney-Welt funktionieren.

Neben den bereits erwähnten Literatur/Film-Parodien der Italiener gibt es eine Vielzahl von Geschichten, die in der Historie spielen, bzw. in denen mit einer Zeitmaschine gereist wird.
Eventuell sind zumindest die "klassischen" italienischen Autoren eher von der Filmindustrie beeinflusst. Der Italienische Film der 50er/60er Jahre bot ja vieles, von der leichten Komödie über den harten Western bis zum Monumentalfilm.
Ingesamt sind die Italiener wohl flexibler, die Amerikaner/Egmont eher konsistenter.

Dass beide Gruppen mit Disney-Figuren Arbeiten ist wohl die einzige Klammer.
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