F.I.E.S.E.L.S.C.H.W.E.I.F.

Das folgende Zitat hab ich vor ein paar Tagen als Antwort auf Luks Beitrag geschrieben, aber da sich hier ja noch was getan hat, hab ich das mal hier vor drangehängt.

Zitat:

(30.07.2020, 14:07)Luk schrieb: [ -> ]Ich verstehe, was du meinst, und prinzipiell hast du recht. Aber wie gesagt: Als Umweltschutzpartei für grausame Tierquälerei zu stimmen und das auch noch zu beschönigen, ist für mich mehr als ein Missstand. Du würdest mir ja sicher auch zustimmen, dass man die AfD nicht in eine gemäßigte Mitte-Rechts-Partei verändern kann. Davon ist die Partei zu weit entfernt. Eine glaubwürdige andere Partei zu einer Umweltschutzpartei zu machen scheint mir einfacher als eine Umweltschutzpartei wie die Grünen glaubwürdig zu machen.

Das ursprüngliche Grund, weshalb die Grünen überhaupt in dieser Diskussion aufkamen, war, dass ich meinte, dass man in den gestiegenen Zahlen der Grünen die Auswirkungen von FFF sehen kann. Der Artikel, den du verlinkt hast in ein Skandal und gehört parteiintern lückenlos aufgeklärt, aber es ging mir jetzt ja nicht um die einzelnen Wahlpunkte der Grünen, sondern einfach nur um ihr öffentliches Image, das halt nun mal die Partei für die Bekämpfung des Klimawandels ist. Und zu behaupten, dass FFF nichts geschafft hat ist in meinen Augen ignorant gegenüber diesem gesellschaftlichen Wandel. Ich darf nächstes Jahr bereits wählen und auch wenn ich noch nicht weiß, wem ich meine Stimme geben soll, falls die Grünen in einer Koalition vertreten sein werden, und sei es auch nur den Vorhof zur Hölle schwarz-grün, werde ich in die Partei eintreten und dabei unterstützen ihre Ziele umzusetzen.

Zitat:Gut gut, du hast ja recht. Ich kann einfach die gesamte deutsche Talkshowkultur nicht ab.

Absolut verständlich hahahah.

Zitat:Das habe ich nie gesagt. Dass die 60er romantisiert wurden und wahrscheinlich weniger spektakulär waren, als man es sich vorstellt, ist mir bekannt. Trotzdem denke ich, dass die Generation der 60er FFF wesentlich entschlossener durchgezogen hätte als die Generation heute.

Darauf zielt der Vergleich mit der 68er-Bewegung aber ja gar nicht unbedingt ab, wie Spectaculus schon in seinem Beitrag meinte.

Zitat:Nach meinem Verständnis und dem vieler Wörterbücher und Lexika bezeichnet Rebellion auch andere Arten von Aufbegehren, und auch Revolution beinhaltet nicht zwingend Gewalt. Wenn ein Kind ganz alleine aus politischem Protest die Schulpflicht ignoriert, ist das absolut rebellisch, und das hat bis jetzt auch jeder so gesehen. Und wenn sich das ganze zu einer weltweiten Bewegung entwickelt und sich andere Kinder anschließen und das halbe Land und fast alle konservativen Politiker empört, ist das auch rebellisch. Nur haben die Politiker sich damit abgefunden und sind inzwischen unbeeindruckt von der Bewegung, weshalb sie schon lange den nächsten empörenden Schritt hätte machen müssen, was in den 60ern, das behaupte ich eben, schon lange passiert wäre.

Das ist jetzt aber ziemlich spekulativ und wir werden sehen, wie sich die Organisation weiterentwickeln wird. Vielleicht hat Corona ihr ja nur einen kleinen Dämpfer verpasst. Ich würde mir auf jeden Fall, dass FFF nicht nur rebellischer wird, sondern auch radikaler in den Forderungen, Klimaschutz hört nicht beim Pariser Abkommen auf.

Zitat:

(29.07.2020, 16:31)Huwey schrieb: [ -> ]Natürlich ist FFF keine revolutionäre Bewegung, darum gehts aber auch nicht.

Dann sehe [ich] nicht, was euer Argument ist, wieso die 2020er die neuen 1960er sein sollten. Laut dir geht es heute um Massenpolitisierung, nicht um Revolution, während es in den 60ern mehr oder weniger umgekehrt war, weil fast alle nur kiffende Hippies waren und sich kaum jemand für Politik interessierte. Das müsste eigentlich, wenn auch auf völlig anderem Wege, zum selben Schluss führen wie meine Argumentation: Dass die 1960er und 2020er das Gegenteil voneinander sind.

Das war nicht mein Punkt, kiffende Hippies haben damals sicherlich politische Forderungen gehabt, und die alle als dumm und unpolitisch abzustempeln wäre auch viel zu einfach. Hippies sind halt nur nicht radikal. Was aber Fakt bleibt, ist, dass ab den 2000ern und besonders in den 2010ern progressive Politik einen erheblichen Aufschwung bekam, ebenso wie halt in den 1960ern. Das Gegenteil davon sind vielleicht die eiskalten 80er Jahre, die in den USA und GB den Aufschwung von neoliberaler Politik bedeutete und im völlig biederen Deutschland von drei Zentnern fleischgewordener Vergangenheit verkörpert wurden. Darauf folgend dann die Hoffnung auf eine Besserung mit den sog. "3rd-wave-Politics" also die Wahl von dem Labourvorsitzenden Tony Blair und dem Sozialdemokraten Gerhard Schröder.

Adrian: Greta Thunberg hat Asperger-Syndrom und ich find's echt allgemein erstmal uncool Leute aufgrund ihres Aussehens oder einer Behinderung zu diskreditieren und zweitens damit eine gesamte Bewegung als schlecht einzuordnen ist einfach nur ignorant. Woran du festmachen willst, dass Greta mental nicht auf der Höhe ist würde mich auch mal interessieren. Und dann noch zu sagen "früher war einiges besser weil Krieg sah halt gut aus". Was ist das denn für ein Argument? Der 1. und 2. WK hat so extrem viele Leute das Leben gekostet und eine gesamte Generation traumatisiert.

Klaas ist Klever: Na siehste Luk, mit einer radikaleren Politik hätte FFF so Leute wie ihn hier verloren.
Was den Kapitalismus angeht kann ich dir aber leider nur widersprechen. Wer wirklich daran glaubt, dass jeder das bekommen soll, was er verdient, der ist Sozialist. Du glaubst doch nicht, dass ein Fabrikbesitzer oder jemand der eine Wohnung vermietet da soviel Arbeit reinsteckt, dass er den unheimlichen Mehrwert, den er der arbeitenden Klasse wegnimmt, die diesen überhaupt erstmal erarbeitet haben, tatsächlich verdient hat?
Was an den Grünen noch wirklich wirtschaftlich links sein soll versteh ich aber ehrlich gesagt auch nicht.

(02.08.2020, 12:13)Huwey. schrieb: [ -> ]Klaas ist Klever: Na siehste Luk, mit einer radikaleren Politik hätte FFF so Leute wie ihn hier verloren. 
Was den Kapitalismus angeht kann ich dir aber leider nur widersprechen. Wer wirklich daran glaubt, dass jeder das bekommen soll, was er verdient, der ist Sozialist. Du glaubst doch nicht, dass ein Fabrikbesitzer oder jemand der eine Wohnung vermietet da soviel Arbeit reinsteckt, dass er den unheimlichen Mehrwert, den er der arbeitenden Klasse wegnimmt, die diesen überhaupt erstmal erarbeitet haben, tatsächlich verdient hat?
Was an den Grünen noch wirklich wirtschaftlich links sein soll versteh ich aber ehrlich gesagt auch nicht.

Gut. Mit Vermietern hast du dir natürlich eine Gruppe ausgesucht, bei der ich dir zustimmen kann. Es ist keine besondere Leistung ein Wohnraum zu vermieten. Jedoch sind die Vermieter zum einen oft auch anderweitig beschäftigt, sodass sie sich diese Wohnung ersteinmal verdienen müssten. 
Man darf ihnen auch zugute halten, dass diese erst der Grund sind, weshalb sich viele Leute Wohnraum erst leisten können. Damit das so bleibt gehöre ich zu den wenigen Liberalen, die einer Mietpreisbremse etwas positives abgewinnen können. Damit Wohnraum bezahlbar bleibt.

Bei Fabrikbesitzern muss ich dir aber widersprechen. Es gehört einiges dazu, eine Fabrik zu leiten. Die Planung, die Arbeitszeiteneinteilung, das Herstellungsverfahren, die perfekte Verpackung, mögliche Veränderungen. Natürlich haben Fabrikbesitzer immer eine Assistenz in den jeweiligen Gebieten. Die Entscheidung obliegt aber stets ihm. Auch muss mannsich zu einer solchen Position hocharbeiten und somit immer gute Arbeit leisten. Dann hat dieser Mensch es sich in meinen Augen verdient, viel Geld zu haben.

Mein Lieblingsbeispiel ist immer Bill Gates (und im Comic-Sinne natürlich Dagobert  ) er hat klein in einer Gerage angefangen, und sein können genutzt, um zu einem der reichsten Menschen der Welt zu werden. Da er das alles selber geschafft hat, gönne ich ihm jeden Cent den er hat. Und so ist das in viel mehr Fällen.

Natürlich bin ich nicht für eine Abschaffung des Sozialstaats. Ich finde, wir gehen mit unserem "sozialen Kapitalismus" in eine richtige Richtung. Woran unser System noch arbeiten muss ist, gleiche Bedingungen für alle Menschen unabhängig von Nationalität oder Klasse bzw. Bildungsstand der Eltern zu schaffen.

Sehr spannende Diskussion hier muss ich sagen, hab ich schon länger nicht mehr gesehen in dem Umfang, häng wohl zu viel auf Twitter rum . 
Deshalb will ich gerne auch mal zu ein paar Punkten meinen Senf abgeben:

1. Parallelen heute und 1960er
Ich würde die Parallelen da tatsächlich nicht zusehr überschätzen: die 68er waren zwar immens wichtig für die Entwicklung unseres Landes, allerdings war es doch eine verhältnismäßig kleine Gruppe, nämlich lediglich die Kinder des Bildungsbürgertums. Kinder aus Arbeiterfamilien waren nur selten vorhanden und interessierten sich auch wenig für die 68er. Zudem war der Generationenkonflikt damals doch ein ganz anderer: die Eltern der Bildungsbürgertumskinder waren reihenweise Schreibtischtäter während der NS-Zeit gewesen oder hatten diverse Schreibtischtäter im Freundeskreis. Das sind doch ganz andere Verhältnisse als heute, wo es um Fragen wie "warum habt ihr nicht mehr fürs Klima getan" geht, wobei es doch auch unter jüngeren Leuten genug SUV-Fahrer gibt. Von daher ist es gut nachvollziehbar, warum die 68er "radikaler" waren, die Leute heute aber in ganz anderen Verhältnissen leben. Zudem wird das politische System an sich doch heute selbst unter politisch aktiven Menschen seltenst hinterfragt, während es in den 1960ern Urteile gab, wonach Nazi-Richter weiter im Amt bleiben durften, wo natürlich eine ganz andere innere Ablehnung des Systems durch provoziert wurde. Alle Punkte gelten selbstverständlich nur für Deutschland, in Frankreich sah das dann schon wieder komplett anders aus...

2. Muss oder sollte eine Bewegung mit revolutionärer Zielsetzung Gewalt befürworten? 

Müssen tut sie es definitiv nicht. Die Revolutionen in den Staaten des Warschauer Pakts verliefen bis auf in Rumänien doch meines Wissens nach alle relativ gewaltfrei. Selbstverständlich muss die Akzeptanz von Gewalt immer davon abhängen,  wie die staatlichen Repressionen ausfallen. Beim Euromaidan gab es ja durchaus einige Tote und wenn die Revolutionäre nicht bereit gewesen wären der Polizei entgegenzutreten, dann wäre der Erfolg ungewiss gewesen. Aber das hängt auch immer davon ab, inwieweit die Öffentlichkeit eines Landes Gewalt gegen den Staat bereit ist mitzutragen. In Deutschland ist die Akzeptanz hierfür selbstverständlich relativ gering, da selbst die Polizisten, die die undifferenzierteste Vorstellung von Befehlsgefolgschaft vertreten, vermutlich morgen nicht auch Demonstranten schießen oder welche foltern würden. FFF ist erstmal eine Massenbewegung mit verschiedenen sehr unterschiedlichen Tochterorganisationen. Da ist es doch schon eine ziemlich große Sache, dass es diverse personelle Überschneidungen und gemeinsame Veranstaltungen mit anderen Organisationen gibt, "Ende Gelände" (mittlerweile vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestuft und beobachtet) mal als Beispiel. FFF selbst sehe ich selbst aber eher wie gesagt als eine Massenbewegung, die (anders als die 68er zu ihrer Zeit) gesellschaftlich mehrheitsfähig ist (ich kann hierzu gerne entsprechende Belege von Infratest raussuchen). FFF selbst hat doch auch eine extrem starke Legitimation durch 1. das Völkerrechtlich verbindlich abgeschlossene Pariser Klimaabkommen und 2. durch die "Scientists for Future". Von daher bin ich mit dem aktuellen Mittelweg ziemlich zufrieden, XR und andere verzeichnen in den letzten Jahren doch immerhin auch starken Mitgliederzuwachs.

3. Die Grünen sind die Umweltschutzpartei Deutschlands

Die Grünen sind, wie alle anderen Parteien eine Partei die versucht ihr bestehendes Wählerpotential möglichst weit auszuschöpfen. Radikale Umweltschützer (oder konsequente wie mans nimmt) sind doch überhaupt nicht in ihrem Wählerpotential enthalten, zumindest auf Bundesebene, da die Linke seit Jahren ehrgeizigere Ziele vertreten (auch hier kann ich gerne Belege aus den Wahlprogrammen nachreichen) und weniger Doppelmoral von ihnen aus dem Bundesrat kommt. ich denke nicht, dass die meisten neuen Grünenwähler wirklich radikalen Klimaschutz fordern, sondern den Kompromiss des Grünen Wahlprogramms (mit dem Paris wahrscheinlich nicht einzuhalten ist) ziemlich gut und kompatibel mit ihrem eigenen Lebensstil halten.  

4. Leistungsgesellschaft

Klaas, an deinem Beispiel ist schon meine Kritik an der gesamten These recht gut festzumachen: Ja Bill Gates hat klein in der Garage angefangen. Aber "klein" ist in diesem Fall doch keine "vom Tellerwäscher zum Millionär"-Geschichte . Die Garage, in der Gates seinen ersten PC baute, war die seines stinkreichen, weißen, mit US-amerikanischer Staatsbürgerschaft ausgestatteten Anwalts-Vaters , der Gates schon früh auf Privatschulen schickte, die ihn speziell förderten. Das Beenden seines Studiums ohne einen Abschluss war ein Risiko, ob er so gehandelt hätte, wenn seine Eltern zur Altersarmut tendiert hätten, ist zumindest fraglich.  Die  Bildungsungleichheit ist auch in Deutschland extrem hoch und  auch wenn Gates viel von seinem Geld spendet, es dem Staat für bessere Bildungseinrichtungen geben will er dann doch nicht (https://www.bbc.com/news/world-us-canada-50333597).
Wenn du dich mit Microsoft beschäftigst, dann solltest du recht schnell feststellen, dass sie ihre heutige Monopolstellung auf ziemlich fragwürdige Art erlangt haben durch systematisches Ausschalten aller Konkurrenten außer Apple, mit denen sie eine Art Friedensvertrag schlossen. Und wenn du den Sozialstaat befürwortest, sollte es dir zu denken geben, dass selbst die Wirtschaftswoche (https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-rec...28590.html)  Microsofts kriminelles Handeln kritisiert, dagegen ist Hoeneß nichts. Jetzt noch ausführlich darauf einzugehen, dass solche Großunternehmen ("too big to fail") den Kapitalismus noch instabiler machen, als er ohnehin ist, würde zu lange dauern. Aber das viel größere Problem im Kapitalismus ist nicht die Ungleichheit im Einkommen, sondern dass reiche die Vermögen ihren Kindern zuschieben, die nichts dafür geleistet haben (schneller Verweiß hier auf diese Grafik https://de.wikipedia.org/wiki/Einkommens...chland.jpg auch hier kann ich gern noch mehr nachreichen, musste zu dem Thema mal n Vortrag bei nem neoliberalen Prof machen). 

Darüber hinaus möchte ich aber unbedingt zumindest kurz erwähnen, dass Kapitalismus auf unendlichem Wirtschaftswachstum basiert. Wir sehen doch dieses Jahr schon, was passiert, wenn die Leute mal paar Wochen weniger einkaufen. Wie will man aber unendliches Wirtschaftswachstum haben, wenn die Ressourcen auf diesem Planeten doch endlich sind?

(ach und Adrian: Greta Thunberg hat mit den Forderungen und Zielen von FFF in Deutschland nichts zu tuen, gucke dir doch mal dieses gute Interview an https://www.youtube.com/watch?v=z3EoCKgzLo4 und lies bisschen auf seiner Website, dieser nette Herr der deinen Augen hoffentlich keine Schmerzen bereiten wird, ist der Mensch, der mMn den meisten Einfluss auf die deutschen Forderungen hatte)

Klaas ist Klever: Du sagst also erstens, dass Vermieter dafür sorgen, dass genug Wohnraum für alle da ist und danach, dass du deshalb die Mietpreisbremse gutfindest? Ich stimme dir insofern zu, als dass ich die Mietpreisbremse für eine realpolitisch sinnvolle Entscheidung halte, aber sollten die Häuser nicht eher denen gehören die drinnen wohnen?

Auch wenn der Fabrikbesitzer sehr viel gearbeitet hat um dort anzukommen, wo er jetzt ist, was an sich schon sehr schwer ist, die Besitzverhältnisse sind so starr wie nie zuvor, dann sind ihm immer noch Leute vorraus, die von ihren Eltern ein Vermögen geerbt haben und nie für ihr Geld arbeiten mussten. Der "American Dream" ist tot und Produktivität ist in unserer Gesellschaft zu einem unmenschlichen Leistungsdruck geworden. Was viele nämlich gerne außer Acht lassen, wenn sie die soziale Marktwirtschaft oder die Agenda 2010 verteidigen ist, dass es mittlerweile normal ist, als alleinerziehendes Elternteil drei Jobs zu haben nur um über die Runden zu kommen. Das entspricht in keinster Weise meinem sozialen Selbstverstöndnis, und ich hoffe deinem auch nicht. Nicht nur das, gerade durch die Coronakrise sind ja Zeit- und Leiharbeiter mal wieder in den Fokus gerückt und bei denen ist es noch schlimmer, diese Leute kommen teils aus Polen, Bulgarien und anderen östlichen EU-Ländern. Die haben keine Gewerkschaft. Die haben keine Lobby. Die können nicht wählen. Wer vertritt die denn dann auch?

Diese und viele weitere Probleme erschließen sich aus den modernen Zügen des Kapitalismus. Wenn wir nun den theoretischen Marxismus darauf anwenden und ich weiß, dass das zuerst ziemlich einschüchternd wirken kann, merkt man schnell, dass Kommunismus bzw. Sozialismus nicht zwingend "Alles allen" ist. Es geht vielmehr darum, Demokratie im Arbeitsplatz zu etablieren. Stellen wir uns zuerst die Frage, ohne was würde eine Firma überleben. Ohne die Angestellten? Oder ohne den Boss? Liberale würden jetzt sagen beide sind essenziell. Doch dem ist nicht so. Das Konzept von Streiks basiert nur auf der Idee, dass die Angestellten, bzw. die ArbeiterInnen essenziell für die Produktion oder auch die Schaffung von Dienstleistungen oder ähnlichem sind. Der Boss oder der Besitzer der Firma ist aber eben nicht wichtig für die Firma, weil das Proletariat nun mal auch mündig ist und demokratisch über die Firma entscheidet und diese die Firma auch zusammen besitzen. Wieso sehen wir Demokratie in der Politik als selbstverständlich, am Arbeitsplatz und in anderen Teilen unseres Lebens aber nicht?

Es gibt noch viele weitere Aspekte marxistischer Lehre, die ich hier nicht so einfach erklären kann, zum Beispiel den dialektischen Materialismus, den historischen Materialismus oder auch die Entfremdung, die in kapitalistischen Fabriken und Firmen stattfindet. Hier findet man viele hilfreiche Resourcen zu den Themen, obwohl die Rhetorik sehr klassenkämpferisch und ein bisschen abschreckend wahrscheinlich wirkt für Leute, die sich gerade erst anfangen damit zu beschäftigen.

(03.08.2020, 05:08)Molay56 schrieb: [ -> ]3. Die Grünen sind die Umweltschutzpartei Deutschlands

Die Grünen sind, wie alle anderen Parteien eine Partei die versucht ihr bestehendes Wählerpotential möglichst weit auszuschöpfen. Radikale Umweltschützer (oder konsequente wie mans nimmt) sind doch überhaupt nicht in ihrem Wählerpotential enthalten, zumindest auf Bundesebene, da die Linke seit Jahren ehrgeizigere Ziele vertreten (auch hier kann ich gerne Belege aus den Wahlprogrammen nachreichen) und weniger Doppelmoral von ihnen aus dem Bundesrat kommt. ich denke nicht, dass die meisten neuen Grünenwähler wirklich radikalen Klimaschutz fordern, sondern den Kompromiss des Grünen Wahlprogramms (mit dem Paris wahrscheinlich nicht einzuhalten ist) ziemlich gut und kompatibel mit ihrem eigenen Lebensstil halten.  

Ich finde das Argument gegen die Grünen, das auch Luk schon vertreten hat, etwas fadenscheinig. Wir leben nun mal in einer parlamentarischen Demokratie. Sicher gibt es Parteien, die mehr Integrität haben. Aber das hat sich leicht, wenn man gar nicht ins Parlament kommt oder Koalitionen ablehnend gegenübersteht (wie die Linke, mit der ich auch ganz persönlich beim Wahl-O-Mat weniger Übereinstimmungen hatte als mit den Grünen - aber gut, radikal bin ich ja auch nicht).

Und da muss man dann halt überlegen, ob man wirklich nur nach Prinzipien wählt oder die Stimme auch für jemanden nutzt, der sie gebrauchen kann. Mir fällt da als besonders abschreckendes Beispiel die US-Präsidentschaftswahl 2000 ein. Hätten alle, die für Ralph Nader gestimmt haben, stattdessen Al Gore gewählt, wäre die Weltgeschichte womöglich komplett anders verlaufen.

Zitat:Darüber hinaus möchte ich aber unbedingt zumindest kurz erwähnen, dass Kapitalismus auf unendlichem Wirtschaftswachstum basiert. Wir sehen doch dieses Jahr schon, was passiert, wenn die Leute mal paar Wochen weniger einkaufen. Wie will man aber unendliches Wirtschaftswachstum haben, wenn die Ressourcen auf diesem Planeten doch endlich sind?

Sehr guter Punkt. Mich macht es auch traurig, dass Menschen ihre Existenzgrundlage verlieren, nur weil mal nicht pausenlos Autos o.ä. vom Band laufen. Diese Pandemie wird nicht die letzte Krise sein und wir sollten in Konsolidierung investieren. Denn es ist kein Geheimnis, dass auf schnelles und starkes Wachstum oft auch wieder Rezession folgt.

Ich habe doch nicht über notwendigen Pragmatismus in Koalitionsverhandlungen gesprochen. In Wahlprogramme kann man doch erst einmal alles reinschreiben, um später dann dem Verhandlungspartner entgegen zu kommen. Aber konkret ging es mir ja eher, was ich auch schrieb, um das Abstimmungsverhalten im Bundesrat. Wenn eine Partei den Anspruch hat Paris einzuhalten und das Kohleausstiegsgesetz dem widerspricht, was hindert einen dann daran im Bundesrat dagegen zu stimmen? Dadurch provoziert man keine Neuwahlen irgendwo oder Unregierbarkeit in ferner Zukunft. Laufend werden Gesetze im Bundesrat gekippt, das ist keine Seltenheit. Das kann doch dann im Umkehrschluss nur bedeuteten, dass zugestimmt wurde, weil die Grünen (bzw. deren Führung der beteiligten Landesverbände) dieses Gesetz tatsächlich gut fanden. Das ist aber kein ausreichender Umweltschutz. Die Grünen sind in ihrer Klimaschutzpolitik also nicht glaubwürdiger als CDU und SPD, die auch den Anspruch haben Paris staatlich durchzusetzen, aber konträre Politik machen. Die Linken sind doch ebenfalls eine große Partei mit Regierungsanspruch, zu sehen an mehreren Landesregierungen und an ihrem Anspruch nach der nächsten Bundestagswahl in eine Regierung einzutreten. Und sie haben seit Jahren ehrgeizigere Klimaschutzziele und mehr Glaubwürdigkeit. Das soll keine Werbung für die Linke sein und die Linke ist sicherlich auch nicht so gut wie manche Kleinpartei in dem Bereich aufgestellt. Wahlpragmatismus, wie von dir angesprochen, ist eine Sache die ich definitiv unterstütze, aber die USA haben halt ein Mehrheitswahlrecht und Deutschland nicht. Daher ist doch jede Partei , die eine Chance hat die 5%-Hürde zu knacken, in Deutschland eine pragmatische Wahl.
Aber ich wollte wie gesagt niemanden abhalten die Grünen zu wählen, ich wollte nur meinen Missmut über ihr Image als "Klimaschutzpartei" ausdrücken, da sie innerhalb der großen Parteien in dem Bereich seit Jahren nur Nummer 2 sind und außer vielleicht durch die Quantität ihrer Umweltexperten in ihren Parlamentsfraktionen in diesem Thema nirgendwo herausstechen.

Die Linken haben doch nicht selber entschieden sich aus Regierungen rauszuhalten. Der Realoflügel der Partei simpt doch seit Jahren bei SPD und Grünen um sich an Regierungen zu beteiligen. Ich persönlich fänds aber tbh ziemlich schwach von den Linken, wenn sie an der Bundesregierung beteiligt sind. In einem föderalistischen Staat wie Deutschland bringen Bundesregierungen wie die Praxis zeigt eher wenig (ausser es geht nach den Interessen des Kapitals: https://www.spiegel.de/politik/deutschla...0172378481), insbesondere wenn man so gering daran beteiligt ist wie die Linken es bei R2G wären. In diesem Zusammenhang fand ich auch die Ansage Kevin Kühnerts die APO zu verlassen sehr fragwürdig.

(03.08.2020, 12:42)Huwey schrieb: [ -> ]Es gibt noch viele weitere Aspekte marxistischer Lehre, die ich hier nicht so einfach erklären kann, zum Beispiel den dialektischen Materialismus, den historischen Materialismus oder auch die Entfremdung, die in kapitalistischen Fabriken und Firmen stattfindet. Hier findet man viele hilfreiche Resourcen zu den Themen, obwohl die Rhetorik sehr klassenkämpferisch und ein bisschen abschreckend wahrscheinlich wirkt für Leute, die sich gerade erst anfangen damit zu beschäftigen.

Falsches Forum, hier geht es um Carl Barks, nicht Karl Marx! 

[Video: https://www.youtube.com/watch?v=3nEgjwfX6s8]

(03.08.2020, 05:08)Molay56 schrieb: [ -> ] 4. Leistungsgesellschaft

Klaas, an deinem Beispiel ist schon meine Kritik an der gesamten These recht gut festzumachen: Ja Bill Gates hat klein in der Garage angefangen. Aber "klein" ist in diesem Fall doch keine "vom Tellerwäscher zum Millionär"-Geschichte . Die Garage, in der Gates seinen ersten PC baute, war die seines stinkreichen, weißen, mit US-amerikanischer Staatsbürgerschaft ausgestatteten Anwalts-Vaters , der Gates schon früh auf Privatschulen schickte, die ihn speziell förderten. Das Beenden seines Studiums ohne einen Abschluss war ein Risiko, ob er so gehandelt hätte, wenn seine Eltern zur Altersarmut tendiert hätten, ist zumindest fraglich.  Die  Bildungsungleichheit ist auch in Deutschland extrem hoch und  auch wenn Gates viel von seinem Geld spendet, es dem Staat für bessere Bildungseinrichtungen geben will er dann doch nicht (https://www.bbc.com/news/world-us-canada-50333597).
Wenn du dich mit Microsoft beschäftigst, dann solltest du recht schnell feststellen, dass sie ihre heutige Monopolstellung auf ziemlich fragwürdige Art erlangt haben durch systematisches Ausschalten aller Konkurrenten außer Apple, mit denen sie eine Art Friedensvertrag schlossen. Und wenn du den Sozialstaat befürwortest, sollte es dir zu denken geben, dass selbst die Wirtschaftswoche (https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-rec...28590.html)  Microsofts kriminelles Handeln kritisiert, dagegen ist Hoeneß nichts. Jetzt noch ausführlich darauf einzugehen, dass solche Großunternehmen ("too big to fail") den Kapitalismus noch instabiler machen, als er ohnehin ist, würde zu lange dauern. Aber das viel größere Problem im Kapitalismus ist nicht die Ungleichheit im Einkommen, sondern dass reiche die Vermögen ihren Kindern zuschieben, die nichts dafür geleistet haben (schneller Verweiß hier auf diese Grafik https://de.wikipedia.org/wiki/Einkommens...chland.jpg auch hier kann ich gern noch mehr nachreichen, musste zu dem Thema mal n Vortrag bei nem neoliberalen Prof machen). 

Darüber hinaus möchte ich aber unbedingt zumindest kurz erwähnen, dass Kapitalismus auf unendlichem Wirtschaftswachstum basiert. Wir sehen doch dieses Jahr schon, was passiert, wenn die Leute mal paar Wochen weniger einkaufen. Wie will man aber unendliches Wirtschaftswachstum haben, wenn die Ressourcen auf diesem Planeten doch endlich sind?

Bill Gates ist kein Beispiel für die vom "Tellerwäscher zum Millionär"-Geschichte. Trotzdem ist er als einer der Reichsten Menschen der Welt das mMn beste Beispiel dafür, was man aus seinem Talent machen kann.
Die Bildungsungleichheit ist eines der größten Probleme, die wir in unserem System haben. Diese ist auch der Grund, weshalb der Kapitalismus in vielen Augen unfair ist. Diese Chancenungleichheit, die auch vor allem Menschen mit Migrationshintergrund trifft gilt es immer weiter auszumerzen. Da sehe ich Deutschland aber auch auf einem guten Weg. Das größte Problem hierbei ist, dass Ausländer erst viel zu spät Arbeitserlaubnisse erhalten. (Hierbei rede ich aus familiärer Erfahrung, bei meinem Vater, welcher damals als Kriegsflüchtling kam, hat es ca. 8 Jahre gedauert. Und das nur, weil er meine Mutter heiratete) Das spielt pöbelnen AfD-lern in die Karten. Ich sage nur: "Die sind zu faul zum Arbeiten!" 

Ja, die systematische Ausschaltung vieler Unternehmen war im Sinne des freien Marktes schlimm und äußerst fragwürdig. Ich gebe zu, dass ich Dank deines Links zum ersten Mal davon gelesen habe. Hierbei wäre die US-Amerikanische Justiz gefordert, derartige Handlungen stärker zu unterbinden. Danke für das Teilen - man lernt nie aus.

Bei dem Erben von sehr großen Mengen bin ich, wie übrigens viele in meinem politischen Umfeld dafür, dass das Erbe in kleinen Teilen nacheinander ausgezahlt wird, damit der Erbe ersteinmal lernt damit umzugehen. Versteuerungen sollte es auf hohe Summen natürlich weiter geben, wieso man aber bei kleinen Summen oder bei kleinen Familienhäusern noch riesige Steuern zahlen muss, verstehe ich nicht.

Deiner letzten Aussage stimme ich nicht zu. Ich würde sogar sagen, dass die allermeisten Unternehmen, solang man sie darauf vorbereitet, eine Deflationspolitik durchhalten würden.

(03.08.2020, 12:42)Huwey schrieb: [ -> ]Klaas ist Klever: Du sagst also erstens, dass Vermieter dafür sorgen, dass genug Wohnraum für alle da ist und danach, dass du deshalb die Mietpreisbremse gutfindest? Ich stimme dir insofern zu, als dass ich die Mietpreisbremse für eine realpolitisch sinnvolle Entscheidung halte, aber sollten die Häuser nicht eher denen gehören die drinnen wohnen?

Auch wenn der Fabrikbesitzer sehr viel gearbeitet hat um dort anzukommen, wo er jetzt ist, was an sich schon sehr schwer ist, die Besitzverhältnisse sind so starr wie nie zuvor, dann sind ihm immer noch Leute vorraus, die von ihren Eltern ein Vermögen geerbt haben und nie für ihr Geld arbeiten mussten. Der "American Dream" ist tot und Produktivität ist in unserer Gesellschaft zu einem unmenschlichen Leistungsdruck geworden. Was viele nämlich gerne außer Acht lassen, wenn sie die soziale Marktwirtschaft oder die Agenda 2010 verteidigen ist, dass es mittlerweile normal ist, als alleinerziehendes Elternteil drei Jobs zu haben nur um über die Runden zu kommen. Das entspricht in keinster Weise meinem sozialen Selbstverstöndnis, und ich hoffe deinem auch nicht. Nicht nur das, gerade durch die Coronakrise sind ja Zeit- und Leiharbeiter mal wieder in den Fokus gerückt und bei denen ist es noch schlimmer, diese Leute kommen teils aus Polen, Bulgarien und anderen östlichen EU-Ländern. Die haben keine Gewerkschaft. Die haben keine Lobby. Die können nicht wählen. Wer vertritt die denn dann auch?

Diese und viele weitere Probleme erschließen sich aus den modernen Zügen des Kapitalismus. Wenn wir nun den theoretischen Marxismus darauf anwenden und ich weiß, dass das zuerst ziemlich einschüchternd wirken kann, merkt man schnell, dass Kommunismus bzw. Sozialismus nicht zwingend "Alles allen" ist. Es geht vielmehr darum, Demokratie im Arbeitsplatz zu etablieren. Stellen wir uns zuerst die Frage, ohne was würde eine Firma überleben. Ohne die Angestellten? Oder ohne den Boss? Liberale würden jetzt sagen beide sind essenziell. Doch dem ist nicht so. Das Konzept von Streiks basiert nur auf der Idee, dass die Angestellten, bzw. die ArbeiterInnen essenziell für die Produktion oder auch die Schaffung von Dienstleistungen oder ähnlichem sind. Der Boss oder der Besitzer der Firma ist aber eben nicht wichtig für die Firma, weil das Proletariat nun mal auch mündig ist und demokratisch über die Firma entscheidet und diese die Firma auch zusammen besitzen. Wieso sehen wir Demokratie in der Politik als selbstverständlich, am Arbeitsplatz und in anderen Teilen unseres Lebens aber nicht?

Es gibt noch viele weitere Aspekte marxistischer Lehre, die ich hier nicht so einfach erklären kann, zum Beispiel den dialektischen Materialismus, den historischen Materialismus oder auch die Entfremdung, die in kapitalistischen Fabriken und Firmen stattfindet. Hier findet man viele hilfreiche Resourcen zu den Themen, obwohl die Rhetorik sehr klassenkämpferisch und ein bisschen abschreckend wahrscheinlich wirkt für Leute, die sich gerade erst anfangen damit zu beschäftigen.

Es wäre wünschenswert, wenn jeder eine eigene Wohnung hätte. Aber das können sich längst nicht alle leisten und Enteignungen sollten in einem demokratischen Staat keine Option sein.

Nein, drei Jobs auf einem Haufen sind natürlich kein menschenwürdiger Zustand. Von dort was habe ich aber bisher nur ein Mal gehört, und in dem Fall wären das Reiche, die ihr Vermögen verloren haben und dann auf riesigen Krediten und Lohnkosten saßen. So weit kann es bei Normalverdienern gar nicht kommen. Ich lasse mich gerne auch von einem anderen Beispiel überzeugen.

Ich glaube nicht, dass ein Konzept, wo alle Arbeiter die gleiche Aufgabe bekommen funktioniert. Jeder Mensch ist individuell und hat seine individuellen Stärken. Und wenn einer stärker bzw besser als der andere Arbeiter, und dabei gleich viel verdient, fühlt dieser sich nicht genug wertgeschätzt. Das ist der Egoismus, der in der Natur des Menschen liegt. Genau wie Kapitalismus. Wird Karl Marx nicht auch das Zitat zugeschrieben, dass sich der Mensch, damit der Kommunismus funktioniere, grundlegend ändern müsse? 

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich bis auf das Wirtschaftssystem, die meisten linken Werte teile und die Linken und Grünen natürlich 100x der AfD vorziehen würde. Der Vorfall in Thüringen hat mich sehr verdutzt und ich bin momentan am überlegen, ob die FDP die richtige Partei ist.

Erst einmal muss ich zugeben, dass ich diese Diskussion ziemlich spannend finde. Mich persönlich beschäftigt die Frage nach dem Wirtschaftssystem schon lange und ich tendiere eher zu linksalternativen Ideen zwischen Sozialliberalismus und (libertärem) Sozialismus. Zurzeit nehme ich eine eher kapitalismuskritische Position ein, besonders Ideen wie die partizipatorische Ökonomie, den libertären Kommunalismus oder die Wirtschaftsdemokratie finde ich interessant.
Das Hauptargument gegen den Kapitalismus ist für mich aber "Jeder kann im Kapitalismus reich werden, aber nicht alle". Selbst wenn du vom Tellerwäscher zum Millionär wirst, ein anderer wird es dafür nicht - es muss immer jemanden geben, der die unangenehmen Arbeiten übernimmt; und weil die Arbeiten meist sehr anspruchslos sind, die Konkurrenz zwischen den (potentiellen) Proletariern untereinander immer größer sein wird als die der Bourgeoisen und weil Unternehmen aufgrund des Wettbewerbs immer mehr Kapital extrahieren als investieren müssen, wird man die Löhne dafür immer so niedrig halten wie möglich. Und an der Stelle ist es eigentlich auch egal, ob Bildungsgerechtigkeit herrscht oder nicht.

Klaas ist Klever schrieb:Aber das können sich längst nicht alle leisten und Enteignungen sollten in einem demokratischen Staat keine Option sein.

Warum denn nicht? Warum sollte Eigentum wie Gleichheit vorm Gesetz, Menschenwürde etc. eine Voraussetzung für die Demokratie sein? Man darf nicht vergessen, dass die Idee des Eigentums nur ein Konstrukt ist, dessen einzige vernünftige Rechtfertigung die Herrstellung von Ordnung und das Befriedigen von Bedürfnissen ist. Vor allem bei essenziellen Gütern wie eben Wohnungen oder Produktionsmitteln, ist es aber sehr fragwürdig, von der Möglichkeit der Vergesellschaftung abzusehen.

Klaas ist Klever schrieb:Ich glaube nicht, dass ein Konzept, wo alle Arbeiter die gleiche Aufgabe bekommen funktioniert. Jeder Mensch ist individuell und hat seine individuellen Stärken. Und wenn einer stärker bzw besser als der andere Arbeiter, und dabei gleich viel verdient, fühlt dieser sich nicht genug wertgeschätzt. Das ist der Egoismus, der in der Natur des Menschen liegt. Genau wie Kapitalismus. Wird Karl Marx nicht auch das Zitat zugeschrieben, dass sich der Mensch, damit der Kommunismus funktioniere, grundlegend ändern müsse?

Äh ... im Sozialismus bekommt nicht jeder Arbeiter das gleiche und es herrscht auch keine Lohngleichheit. Es geht um die Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Das sind Vorurteile, um die Menschen vom Sozialismus abzuschrecken.

Klaas ist Klever schrieb:Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich bis auf das Wirtschaftssystem, die meisten linken Werte teile und die Linken und Grünen natürlich 100x der AfD vorziehen würde. Der Vorfall in Thüringen hat mich sehr verdutzt und ich bin momentan am überlegen, ob die FDP die richtige Partei ist.

Du hast also kein Problem damit, wenn eine Partei mit Nicola Beer eine Klimawandelleugnerin als Spitzenkandidatin ins EU-Parlament schickt, weite Teile der Partei kein Interesse daran haben, die Wirtschaft ökologisch auszurichten und mit dem Abbau des Sozialstaats vorhaben, die Ungleichheit noch zu verschärfen, aber wenn sie sich von der AfD wählen lassen, ist das ein riesen Problem? Hä?

Zitat:Du glaubst doch nicht, dass ein Fabrikbesitzer oder jemand der eine Wohnung vermietet da soviel Arbeit reinsteckt, dass er den unheimlichen Mehrwert, den er der arbeitenden Klasse wegnimmt, die diesen überhaupt erstmal erarbeitet haben, tatsächlich verdient hat?

Ich dachte, die Mehrwerttheorie sei mittlerweile widerlegt? Einerseits baut sie auf der Arbeitwertslehre auf, die schon deshab ein Problem aufweist, weil laut ihr der Wert einer Ware ausschließlich von dessen durchschnittlicher Arbeitszeit abhängt, solange sie einen allgemeinen Gebrauchwert aufweist, und dadurch die Nachfrage nach der Ware gar keine Rolle mehr spielt und andererseits, weil sie davon ausgeht, dass Maschinen zwar Wert speichern, aber keinen erzeugen und dadurch bei unterschiedlicher Entwicklung der Technik innerhalb der verschiedenen Branchen aufgrund des Transofmationsproblems unterschiedliche Profitraten entstehen? Oder irre ich da?

 

(08.08.2020, 12:18)Floyd Moneysac schrieb: [ -> ]Erst einmal muss ich zugeben, dass ich diese Diskussion ziemlich spannend finde. Mich persönlich beschäftigt die Frage nach dem Wirtschaftssystem schon lange und ich tendiere eher zu linksalternativen Ideen zwischen Sozialliberalismus und (libertärem) Sozialismus. Zurzeit nehme ich eine eher kapitalismuskritische Position ein, besonders Ideen wie die partizipatorische Ökonomie, den libertären Kommunalismus oder die Wirtschaftsdemokratie finde ich interessant.
Das Hauptargument gegen den Kapitalismus ist für mich aber "Jeder kann im Kapitalismus reich werden, aber nicht alle". Selbst wenn du vom Tellerwäscher zum Millionär wirst, ein anderer wird es dafür nicht - es muss immer jemanden geben, der die unangenehmen Arbeiten übernimmt; und weil die Arbeiten meist sehr anspruchslos sind, die Konkurrenz zwischen den (potentiellen) Proletariern untereinander immer größer sein wird als die der Bourgeoisen und weil Unternehmen aufgrund des Wettbewerbs immer mehr Kapital extrahieren als investieren müssen, wird man die Löhne dafür immer so niedrig halten wie möglich. Und an der Stelle ist es eigentlich auch egal, ob Bildungsgerechtigkeit herrscht oder nicht.

Klaas ist Klever schrieb:Aber das können sich längst nicht alle leisten und Enteignungen sollten in einem demokratischen Staat keine Option sein.

Warum denn nicht? Warum sollte Eigentum wie Gleichheit vorm Gesetz, Menschenwürde etc. eine Voraussetzung für die Demokratie sein? Man darf nicht vergessen, dass die Idee des Eigentums nur ein Konstrukt ist, dessen einzige vernünftige Rechtfertigung die Herrstellung von Ordnung und das Befriedigen von Bedürfnissen ist. Vor allem bei essenziellen Gütern wie eben Wohnungen oder Produktionsmitteln, ist es aber sehr fragwürdig, von der Möglichkeit der Vergesellschaftung abzusehen.

Klaas ist Klever schrieb:Ich glaube nicht, dass ein Konzept, wo alle Arbeiter die gleiche Aufgabe bekommen funktioniert. Jeder Mensch ist individuell und hat seine individuellen Stärken. Und wenn einer stärker bzw besser als der andere Arbeiter, und dabei gleich viel verdient, fühlt dieser sich nicht genug wertgeschätzt. Das ist der Egoismus, der in der Natur des Menschen liegt. Genau wie Kapitalismus. Wird Karl Marx nicht auch das Zitat zugeschrieben, dass sich der Mensch, damit der Kommunismus funktioniere, grundlegend ändern müsse?

Äh ... im Sozialismus bekommt nicht jeder Arbeiter das gleiche und es herrscht auch keine Lohngleichheit. Es geht um die Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Das sind Vorurteile, um die Menschen vom Sozialismus abzuschrecken.

Klaas ist Klever schrieb:Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich bis auf das Wirtschaftssystem, die meisten linken Werte teile und die Linken und Grünen natürlich 100x der AfD vorziehen würde. Der Vorfall in Thüringen hat mich sehr verdutzt und ich bin momentan am überlegen, ob die FDP die richtige Partei ist.

Du hast also kein Problem damit, wenn eine Partei mit Nicola Beer eineKlimawandelleugnerin als Spitzenkandidatin ins EU-Parlament schickt, weite Teile der Partei kein Interesse daran haben, die Wirtschaft ökologisch auszurichten und mit dem Abbau des Sozialstaats vorhaben, die Ungleichheit noch zu verschärfen, aber wenn sie sich von der AfD wählen lassen, ist das ein riesen Problem? Hä?

Dieses " Jeder kann Reich werden, aber nicht alle" ist mMn gerade das Gute. Man muss sich anstrengen um etwas zu schaffen.  Es gibt Anreize, die es bei anderen Wirtschaftssystem nicht gibt.

Auch wenn ich der Meinung bin, dass Eigentum etwas wichtiges ist, sage ich nicht direkt, dass etwas wie Eigentum in einer Demokratie von Nöten sei. In einem demokratischen Staat darf Leuten aber ihr bereits bestehendes Eigentum nicht weggenommen werden. Für dieses Eigentum würde würde bereits Gearbeitet. Allerhöchstens könnte der Staat den Besitzer ihren Besitz abkaufen. 

Das man immer gleich Verdient habe ich so nie gesagt, Ich bezog mich auf des Zitat von Huwey, welches ich zumindest so verstanden habe.

Klimaleugner gehören nicht in eine Partei der Mitte. Das sollte klar sein! Ich bin bisher noch nicht auf Klimaleugnerische Beiträge von Nicola Beer gestoßen, lasse mich aber gerne davon überzeugen.
Grade der Klimawandel ist mir sehr wichtig. Dem typische Stereotyp Kapitalist ist das natürlich egal. Aber so sind die meisten nicht. Wie bereits gesagt, unterstütze ich FFF und habe schon davor einen Aufsatz über die Auswirkungen des Klimawandels auf die Inselstaaten geschrieben. De

(08.08.2020, 02:00)Klaas ist Klever schrieb: [ -> ]Bill Gates ist kein Beispiel für die vom "Tellerwäscher zum Millionär"-Geschichte. Trotzdem ist er als einer der Reichsten Menschen der Welt das mMn beste Beispiel dafür, was man aus seinem Talent machen ka nn.

Aus seinem Talent? Oder eher aus dem Geld? Schau dir mal "Das Microsoft-Dilemma" an, oder lies davon hier oder hier eine Zusammenfassung. Microsoft nutzt seine marktbeherrschende Stellung aus, um mit intransparenten Methoden mit schwacher Software immer mehr Geld zu scheffeln und verbietet Behörden, die wahren Vertragsdetails an den zahlenden Bürger preiszugeben. Das grenzt fast an Korruption. Ich kann nur jedem davon abraten, Schadsoftware von Bill Gates zu nutzen.

Zitat: Hierbei wäre die US-Amerikanische Justiz gefordert, derartige Handlungen stärker zu unterbinden.

Die Justiz, die von Parteien kontrolliert wird, die von Geld regiert werden?
In einer kapitalistischen Gesellschaft setzt sich zwangsläufig immer die Gier nach Geld durch. Die hat Vorrang vor allem anderen. Im Namen des Profits werden Menschen vergiftet. Auch in den USA. (Den Film kann ich sehr empfehlen; es werden einige Missstände angesprochen und trotzdem behandelt Moore sie mit Humor.)

Zitat:Du hast also kein Problem damit, wenn eine Partei mit Nicola Beer eine Klimawandelleugnerin als Spitzenkandidatin ins EU-Parlament schickt, ...

Zitat:Klimaleugner gehören nicht in eine Partei der Mitte. Das sollte klar sein! Ich bin bisher noch nicht auf Klimaleugnerische Beiträge von Nicola Beer gestoßen, lasse mich aber gerne davon überzeugen.

Aufpassen mit dem Begriff "Klimawandelleugner": Den Klimawandel kann man nicht leugnen, sondern man kann nur den menschengemachten Klimawandel leugnen. Wobei ich die Einordnung ins Parteienspektrum ("gehören nicht in eine Partei der Mitte") nicht ganz verstehen kann.

Zitat:Dieses " Jeder kann Reich werden, aber nicht alle" ist mMn gerade das Gute. Man muss sich anstrengen um etwas zu schaffen. Es gibt Anreize, die es bei anderen Wirtschaftssystem nicht gibt.

Ach so, soziale Ungerechtigkeit "ist gerade das Gute" am Kapitalismus?

Zitat:Auch wenn ich der Meinung bin, dass Eigentum etwas wichtiges ist, sage ich nicht direkt, dass etwas wie Eigentum in einer Demokratie von Nöten sei. In einem demokratischen Staat darf Leuten aber ihr bereits bestehendes Eigentum nicht weggenommen werden. Für dieses Eigentum würde würde bereits Gearbeitet. Allerhöchstens könnte der Staat den Besitzer ihren Besitz abkaufen.

Und wieso darf es das nicht? Wenn Microsoft die 30 Milliarden Steuern in den USA zahlen würde, hätte das etwas am Lebensstil von Bill Gates geändert? Natürlich nicht, denn ob er jetzt 100 oder 70 Milliarden Dollar hat, beeinflusst in keiner Weise seine Lebensqualität. Dahingegen würden die Steuern die Lebensqualität von vielen anderen Bürgern möglicherweise deutlich erhöhen. Zumindest nach dem Utilitarismus wäre das also schon legitim.

Klaas ist Klever schrieb: [ -> ]Dieses " Jeder kann Reich werden, aber nicht alle" ist mMn gerade das Gute. Man muss sich anstrengen um etwas zu schaffen.  Es gibt Anreize, die es bei anderen Wirtschaftssystem nicht gibt.

Auch wenn ich der Meinung bin, dass Eigentum etwas wichtiges ist, sage ich nicht direkt, dass etwas wie Eigentum in einer Demokratie von Nöten sei. In einem demokratischen Staat darf Leuten aber ihr bereits bestehendes Eigentum nicht weggenommen werden. Für dieses Eigentum würde würde bereits Gearbeitet. Allerhöchstens könnte der Staat den Besitzer ihren Besitz abkaufen. 

Das man immer gleich Verdient habe ich so nie gesagt, Ich bezog mich auf des Zitat von Huwey, welches ich zumindest so verstanden habe.

Klimaleugner gehören nicht in eine Partei der Mitte. Das sollte klar sein! Ich bin bisher noch nicht auf Klimaleugnerische Beiträge von Nicola Beer gestoßen, lasse mich aber gerne davon überzeugen.
Grade der Klimawandel ist mir sehr wichtig. Dem typische Stereotyp Kapitalist ist das natürlich egal. Aber so sind die meisten nicht. Wie bereits gesagt, unterstütze ich FFF und habe schon davor einen Aufsatz über die Auswirkungen des Klimawandels auf die Inselstaaten geschrieben. De

1. Also erst einmal stimmt es nicht, dass man sich im Kapitalismus zwangsläufig anstrengen muss, "um etwas zu schaffen". Man kann auch erben, wofür man wirklich überhaupt nichts leisten muss, man kann einfach sehr begabt sein, wodurch der Wert der eigenen Arbeitskraft steigt, oder einfach Glück haben. Und wenn man ohnehin schon reich ist, kann man einfach sein Geld für einen arbeiten lasen (zum Beispiel, in dem man ein anderes Unternehmen aufkauft). Zweitens kann man noch nicht einmal den Umkehrschluss "Wenn man sich anstrengt, schafft man etwas" ziehen, denn das impliziert ja schon der Nebensatz "(...) aber nicht alle". Es können nur die etwas schaffen, das heißt, an die Spitze kommen, die über Eigentum verfügen. Der Kapitalismus braucht aber eine Klasse an Menschen, die eben über kein Eigentum verfügen. Und drittens weiß ich nicht, wofür diese Anreize zur Produktivität gut sind, wenn nur wenige davon profitieren.

2. "In einem demokratischen Staat darf Leuten aber ihr bereits bestehendes Eigentum nicht weggenommen werden." Warum? Wenn es Einschränkungen gibt, was ein demokratischer Staat nicht darf, dann haben sie entweder den Zweck, die Demokratie vor sich selbst zu schützen (würde eine Mehrheit der Bevölkerung/des Bundestages befürworten, dass allgemeine Wahlrecht abzuschaffen, würde das nicht geschehen, weil es verfassungswiedrig wäre und die Demokratie zerstören würde). Oder es geht darum, die Menschenwürde zu wahren (den Zweck haben das Recht auf Leben oder die Religionsfreiheit in unserer Konstitution), aber im Endeffekt ist die Menschenwürde eine Voraussetzung der Demokratie, also ergibt sich das aus ersterem Zweck. Das Eigentumsrecht erfüllt keinen der beiden Zwecke. Im Gegenteil, vielmehr ist es menschenunwürdig, sein Leben lang seine Arbeitskraft verkaufen zu müssen. Außerdem dürfte es nach dieser Logik auch keine Steuern geben.

3. "Das man immer gleich Verdient habe ich so nie gesagt, Ich bezog mich auf des Zitat von Huwey, welches ich zumindest so verstanden habe." Na ja, "Und wenn einer stärker bzw besser als der andere Arbeiter, und dabei gleich viel verdient, fühlt dieser sich nicht genug wertgeschätzt", klingt schon danach. Und Huwey bezog sich nur auf die Idee der Wirtschaftsdemokratie. Tatsächlich ist aber die Frage der Verteilung im Postkapitalismus trotzdem sehr interessant ...

4. Na ja, im verlinkten Video leugnet Nicola Beer den Klimawandel bzw. verharmlost ihn. Und auch abgesehen davon, kann man nicht sagen, dass die FDP eine ökologische Partei ist.

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Edit:

Topolino schrieb:Aufpassen mit dem Begriff "Klimawandelleugner": Den Klimawandel kann man nicht leugnen, sondern man kann nur den menschengemachten Klimawandel leugnen. Wobei ich die Einordnung ins Parteienspektrum ("gehören nicht in eine Partei der Mitte") nicht ganz verstehen kann.

Wieso soll man den Klimawandel nicht leugnen können? Tatsächlich kenne ich ziemlich viele die das machen, teilweise sogar Verwandte.

Also ich bin gesellschaftlich und wirtschaftlich auch eher links eingestellt, wenn auch pro-Freiheit und pro-Märkte, aber vorallem bin ich Transhumanist. Meine Spezialgebiete sind technische Entwicklung, Zukunft der Menschheit im Universum und darüber hinaus, und LGBT.

Wo denkt ihr führt das Coronavirus hin? Ich denke falls eine zweite Welle kommt und neue Lockdowns stattfinden, wird die Wirtschaft total abkratzen und es kommt zur "Größeren Depression". Dann steht der Dritte Weltkrieg bevor. Denn der Zweite Weltkrieg wurde von der Großen Depression indirekt verursacht. Ich denke es würde wahrscheinlich wie bei Star Trek werden mit jahrzehntelangem Konflikt, Zusammenbruch der Gesellschaft und einem nuklearen Schlagabtausch, mit hunderten Millionen Toten. Ich denke auch dass China die Hauptaggressorin seien wird. Europa wird von Russland überfallen und geknechtet werden oder in internen zwischenstaatlichen Konflikten versinken und der Nahe Osten versinkt im Bürgerkrieg oder in Stellvertreterkriegen zwischen den Supermächten.

Unserer Welt in den 2020ern und 2030ern könnte also bald was von Mad Max, Hunger Games und Shadowrun haben wenn es schlecht kommt.

(07.08.2020, 14:33)Huwey schrieb: [ -> ]In einem föderalistischen Staat wie Deutschland bringen Bundesregierungen wie die Praxis zeigt eher wenig, insbesondere wenn man so gering daran beteiligt ist wie die Linken es bei R2G wären. 

Man hat in Deutschland aufgrund der (mMn etwas veralteten aber natürlich historisch legitimierten) föderalen Strukturen nur bedingte Macht als Bundesregierung, gerade z.B. in der Finanzpolitik. Aber auf der anderen Seite gibt es bis heute in Deutschland keine Beispiele dafür, was passiert, wenn der Bundesrat alles blockieren würde. Wenn die CDU eine Erbschaftssteuerreform, eine Vermögenssteuer, eine Millionärssteuer alle einseitig ohne Gegenvorschlag blockieren würde, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie bei der nächsten Wahl wieder in diese Landesregierungen gewählt werden würde. Eine solche Konfrontation muss die Regierung also nicht zwangsläufig verlieren (gibt es aber natürlich auch genug Beispiele Stichwort Obama). 

(07.08.2020, 14:33)Klaas ist Klever schrieb: [ -> ]Ja, die systematische Ausschaltung vieler Unternehmen war im Sinne des freien Marktes schlimm und äußerst fragwürdig. Ich gebe zu, dass ich Dank deines Links zum ersten Mal davon gelesen habe. Hierbei wäre die US-Amerikanische Justiz gefordert, derartige Handlungen stärker zu unterbinden. Danke für das Teilen - man lernt nie aus.

In meinem Link ging es nur um die heutigen Verbrechen von Microsoft, sicher muss man nicht die Systemfrage stellen um dagegen vorgehen zu können. Das könnte man sicher auch heute schon, bei umfassenden Lobbyregistern für alle in der Exekutive etc. Es ging mir eher darum darauf aufmerksam zu machen, dass Gates keineswegs heute so weit oben steht, weil er besser war als alle anderen. https://www.youtube.com/watch?v=lo7M3jM5_hY&t=405s (ab Minute 15:42) und https://www.spiegel.de/wirtschaft/monopo...60178.html zeigen, dass Microsoft bekannt wurde indem sie Ideen anderer kopierten und hinterher ihre Stellung dann gnadenlos auf ungesetzliche und unmoralische Art und Weise ausgenutzt haben. 

(07.08.2020, 14:33)Klaas ist Klever schrieb: [ -> ]Versteuerungen sollte es auf hohe Summen natürlich weiter geben, wieso man aber bei kleinen Summen oder bei kleinen Familienhäusern noch riesige Steuern zahlen muss, verstehe ich nicht.

 

(07.08.2020, 14:33)Klaas ist Klever schrieb: [ -> ]Deiner letzten Aussage stimme ich nicht zu. Ich würde sogar sagen, dass die allermeisten Unternehmen, solang man sie darauf vorbereitet, eine Deflationspolitik durchhalten würden.

Es geht doch nicht um eine Deflationspolitik sondern um dauerhafte Stagnation der Wirtschaftszahlen. Das ist zumindest mit dem heutigen Kapitalismus nicht möglich, aber natürlich gibt es genug Wirtschaftsprofessoren etc. die Szenarien entwerfen wie ein "Grüner kapitalismus" funktionieren könnte. Ob das funktioniert ist fraglich, aber da kann natürlich jeder seine eigene Meinung haben.

(07.08.2020, 14:33)Klaas ist Klever schrieb: [ -> ]Enteignungen sollten in einem demokratischen Staat keine Option sein.

Enteignungen sind zumindest in Deutschland ein in Artikel 14 der Verfassung garantiertes, unveränderbares Grundrecht des Staates. Praktisch findet es doch auch oft genug Anwendung,  was glaubst du denn, wie Autobahnen gebaut werden oder Braunkohle gefördert wird?   Unter den Verfassungsmüttern und -vätern waren diverse Sozialisten (damals gabs ja sogar in der CDU noch welche davon, ach ja das waren Zeiten), die sicherlich eine andere Vorstellung von Eigentumsverhältnissen hatten, als es viele heute haben. Und da diese Vorstellungen nun einmal mit Ewigkeitsgarantie in unserer Verfassung  stehen, würde ich deren grundsätzliche Verhältnismäßigkeit in einem Rechtsstaat nicht infrage stellen. 

(07.08.2020, 14:33)Floyd Moneysac schrieb: [ -> ]Mich persönlich beschäftigt die Frage nach dem Wirtschaftssystem schon lange und ich tendiere eher zu linksalternativen Ideen zwischen Sozialliberalismus und (libertärem) Sozialismus. Zurzeit nehme ich eine eher kapitalismuskritische Position ein, besonders Ideen wie die partizipatorische Ökonomie, den libertären Kommunalismus oder die Wirtschaftsdemokratie finde ich interessant.

Danke für die interessanten Links. Das Hauptproblem an solch radikalen Änderungen der Wirtschaftsordnung ist momentan , glaube ich, einfach, dass die Vorstellungen oft zu globaliersungsfeindlich sind. Klar bin ich auch kein großer Fan der Globalisierung, aber ohne diese hätten wir in Deutschland keine Smartphones, weshalb solche Ideen zumindest heute noch nicht einer breiten Masse vermittelbar sind. Interessanter finde ich da doch die zahmen Ansätze, gewisse lebensnotwendige Industrien weitestgehend zu verstaatlichen, wo die Vorteile ziemlich offensichtlich sind (Wohnraum, Wasser, Strom, Internet, Landwirtschaft, Verkehr, Bekleidung, Versicherungen, etc.). Mit genug Öffentlichkeitsarbeit würde man hierfür doch eine demokratische Mehrheit für finden: Man kann ja sehen wie der Breitbandausbau läut weil die Telekom privatisiert wurde, was bei der Bahn seit der Teilprivatisierung passiert, wozu Zweiklassenmedizin führt, was die landwirtschaftlichen Großbetriebe so machen (Tönnies etc.), und wie die Flüsse in Bangladesch neben Textilfabriken aussehen, wie hoch die Mieten in Wien sind im Vergleich zu deutschen Großstädten (jaja ich könnte noch ewig hier weiterschreiben). Alles andere ist zumindest heute weder demokratisch und seit dem Zusammenbruch der Forschung in der Richtung auch wissenschaftlich nicht vermittelbar. Nenn mich zu pragmatisch, falsch ist die Aussage wohl nicht. 

Die FDP-Mitglieder sind zum Großteil sicherlich keine Klimawandelleugner, aber wenn ich mir das letzte Wahlprogramm von denen, was ich gelesen habe (Landtagswahl Hessen 2018) nochmal anschaue, dann stehen da Sachen wie "Wir wollen marktwirtschaftliche Anreize und keine Verzichts- und Verbotsideologie mit staatlicher Gängelung" Heißt im Klartext doch nichts anderes als: die Unternehmen sollen selbst lernen moralisch richtig zu handeln, verbieten wollen wir denen gar nichts. Verbesserung durch "Eigenverantwortung" auf Kosten anderer und so. Ohne Verbote und klare Gesetze um die CO2-Ziele einzuhalten kommt man aber nicht weiter. Da muss man sich als Beispiel nur die Klimapolitik der letzten 30 Jahre angucken. Wir haben kein einziges Klimaschutzziel eingehalten, was wir uns mal gesetzt haben, weil diese Denkweise falsch und gefährlich ist. Warum sollte sich bei Beibehaltung dieser Strategie plötzlich was ändern?

Edit: 

(07.08.2020, 14:33)Floyd Moneysac schrieb: [ -> ]Wieso soll man den Klimawandel nicht leugnen können? Tatsächlich kenne ich ziemlich viele die das machen, teilweise sogar Verwandte.

Weil die von globalen Norden verursachte ökologische Katastrophe wissenschaftlich bestätigt ist. Das ist schon was anderes als zu sagen, dass die Mondlandung fake war. Durch die Verleugnung der Kollektivschuld des globalen Nordens für die Erderwärmung, leugnet man das eigene Handeln und verhindert aktiv globale Klimagerechtigkeit.

Edit 2: 
Adrian deine Behauptungen sind absoluter Blödsinn. Der Zweite Weltkrieg wurde nicht "indirekt durch die Große Depression verursacht". Dann hätte ja jedes Industrieland der Welt plötzlich eine nationalsozialistische Regierung bekommen müssen. Tatsächlich gab es einen solchen Machtwechsel aber nur in Deutschland. Zu sagen, dass der zentrale Grund für den Nationalsozialismus war die Arbeitslosigkeit der Menschen, ist falsch und beschönigt das Handeln der NSDAP-Wähler extrem. Eine Partei zu wählen, die sich die  Vernichtung aller Juden und sozialdarwinistisch begründete  Angriffsfeldzüge ins Parteiprogramm schreibt, ist nicht die logische Konsequenz von Arbeitslosigkeit. Das ist eine ns-verharmlosende Aussage, die später von ehemaligen Hitler-Fans verbreitet wurde. Die Ursachen sind eher in der extrem autoritären strukturierten Gesellschaft, dem offenen Diskurs über Sozialdarwinismus etc. (Stichwort Kaiser-Wilhelm-Institut) und in dem mangelndem Vertrauen an dem System zu finden, was einem vom Feind aufgezwungen wurde (Stichwort Dolchstoßlegende). All diese Faktoren sind heute nicht existent weder in den Staaten in denen es noch keine zweite Welle gibt, noch in den Staaten wo die zweite Welle bereits da ist (USA, Brasilien).

(06.08.2020, 20:08)Molay56 schrieb: [ -> ]Ich habe doch nicht über notwendigen Pragmatismus in Koalitionsverhandlungen gesprochen. In Wahlprogramme kann man doch erst einmal alles reinschreiben, um später dann dem Verhandlungspartner entgegen zu kommen. Aber konkret ging es mir ja eher, was ich auch schrieb, um das Abstimmungsverhalten im Bundesrat.  Wenn eine Partei den Anspruch hat Paris einzuhalten und das Kohleausstiegsgesetz  dem widerspricht, was hindert einen dann daran im Bundesrat dagegen zu stimmen? Dadurch provoziert man keine Neuwahlen irgendwo oder Unregierbarkeit in ferner Zukunft. Laufend werden Gesetze im Bundesrat gekippt, das ist keine Seltenheit.  Das kann doch dann im Umkehrschluss nur bedeuteten, dass zugestimmt wurde, weil die Grünen (bzw. deren Führung  der beteiligten Landesverbände) dieses Gesetz tatsächlich  gut fanden. Das ist aber kein ausreichender Umweltschutz.  Die Grünen sind in ihrer Klimaschutzpolitik  also nicht glaubwürdiger als CDU und SPD, die auch den Anspruch haben Paris staatlich durchzusetzen, aber konträre Politik  machen. 

Vielen deiner Aussagen in diesem Thema würde ich zustimmen, diese hier kann ich aber ganz und gar nicht nachvollziehen. Ich glaube, du überschätzt da die Macht der Grünen bzw. der Opposition im Bundesrat - sie sind zwar an einigen Landesregierungen beteiligt, trotzdem werden 14 der 16 Ministerpräsidenten von der Union oder der SPD gestellt. Fakt ist, dass die Grünen im Bundestag gegen das Kohleausstiegsgesetz gestimmt und sich auch klar dagegen ausgesprochen haben, insofern ist es abstrus anzunehmen, dass sie es gut fanden. Da kann ich nicht nachvollziehen, wie du zu dem Schluss kommst, die Grünen seien hier genauso unglaubwürdig wie die CDU.
Für mich sind die Grünen unter den großen Parteien mit Abstand am glaubwürdigsten in Sachen Klimaschutz - ist ja auch logisch, da es seit Jahrzehnten ihr Kernthema ist. Wem Klimaschutz besonders wichtig ist, engagiert sich am ehesten für die Grünen. (Was natürlich nicht heißt, dass es nicht auch in der Linken und in anderen Parteien Politiker gibt, denen der Klimaschutz ein großes und ehrliches Anliegen ist.)

(08.08.2020, 21:35)Molay56 schrieb: [ -> ]Danke für die interessanten Links. Das Hauptproblem an solch radikalen Änderungen der Wirtschaftsordnung ist momentan , glaube ich, einfach, dass die Vorstellungen oft zu globaliersungsfeindlich sind. Klar bin ich auch kein großer Fan der Globalisierung, aber ohne diese hätten wir in Deutschland keine Smartphones, weshalb solche Ideen zumindest heute noch nicht einer breiten Masse vermittelbar sind. Interessanter finde ich da doch die zahmen Ansätze, gewisse lebensnotwendige Industrien weitestgehend zu verstaatlichen, wo die Vorteile ziemlich offensichtlich sind (Wohnraum, Wasser, Strom, Internet, Landwirtschaft, Verkehr, Bekleidung, Versicherungen, etc.). Mit genug Öffentlichkeitsarbeit würde man hierfür doch eine demokratische Mehrheit für finden: Man kann ja sehen wie der Breitbandausbau läut weil die Telekom privatisiert wurde, was bei der Bahn seit der Teilprivatisierung passiert, wozu Zweiklassenmedizin führt, was die landwirtschaftlichen Großbetriebe so machen (Tönnies etc.), und wie die Flüsse in Bangladesch neben Textilfabriken aussehen, wie hoch die Mieten in Wien sind im Vergleich zu deutschen Großstädten (jaja ich könnte noch ewig hier weiterschreiben). Alles andere ist zumindest heute weder demokratisch und seit dem Zusammenbruch der Forschung in der Richtung auch wissenschaftlich nicht vermittelbar. Nenn mich zu pragmatisch, falsch ist die Aussage wohl nicht. 

Die FDP-Mitglieder sind zum Großteil sicherlich keine Klimawandelleugner, aber wenn ich mir das letzte Wahlprogramm von denen, was ich gelesen habe (Landtagswahl Hessen 2018) nochmal anschaue, dann stehen da Sachen wie "Wir wollen marktwirtschaftliche Anreize und keine Verzichts- und Verbotsideologie mit staatlicher Gängelung" Heißt im Klartext doch nichts anderes als: die Unternehmen sollen selbst lernen moralisch richtig zu handeln, verbieten wollen wir denen gar nichts. Verbesserung durch "Eigenverantwortung" auf Kosten anderer und so. Ohne Verbote und klare Gesetze um die CO2-Ziele einzuhalten kommt man aber nicht weiter. Da muss man sich als Beispiel nur die Klimapolitik der letzten 30 Jahre angucken. Wir haben kein einziges Klimaschutzziel eingehalten, was wir uns mal gesetzt haben, weil diese Denkweise falsch und gefährlich ist. Warum sollte sich bei Beibehaltung dieser Strategie plötzlich was ändern?

Weil die von globalen Norden verursachte ökologische Katastrophe wissenschaftlich bestätigt ist. Das ist schon was anderes als zu sagen, dass die Mondlandung fake war. Durch die Verleugnung der Kollektivschuld des globalen Nordens für die Erderwärmung, leugnet man das eigene Handeln und verhindert aktiv globale Klimagerechtigkeit.

1. Ja, das sehe ich auch so, nur würde ich ich linksalternative Wirtschaftsmodelle nicht als globalisierungsfreindlich, sondern eigentlich sogar als kosmopolitisch oder internationalistisch beschreiben. Das eigentliche Problem ist ja der illusionäre Charakter solcher alternativer Systeme. Niemand der haufenweise Kommunisten in diesem Forum kann mir ernsthaft weismachen, er halte eine Revolution oder eine andere Form der radikalen Änderung des Gesellschaftsystems in den nächsten Jahren für wahrscheinlich oder wünschenswert. Deshalb denke ich auch, dass man mit kleinen Schritten beginnen muss, den Kapitalismus zu regulieren.

2. Sehe ich exakt genauso.

3. Klar; ich denke auch nicht, dass irgendwer hier im Forum den Klimawandel ernsthaft leugnet oder so. Trotzdem ist Klimawandelleugnung in unserer Gesellschaft sehr weit verbreitet. 2017 leugneten 16 Prozent der Deutschen die Erderwärmung, knapp 30 Prozent trauten den Aussagen von Forschern zum Klimawandel nicht. Sicherlich hat sich in den letzte Jahren, unter anderem dank Fridays for Future, einiges geändert, das Problem ist aber dennoch enorm! Ich kenne, wie bereits erwähnt, einige, die den Klimawandel leugnen - das sind auch die, die denken, wir leben in einer Diktatur und irgendwas mit Impfen und Kommunismus und Chips. Es ist echt traurig zu sehen, wie Menschen in diese Verschwörungsmythen-Blase abrutschen.

(08.08.2020, 21:35)Molay56 schrieb: [ -> ]Edit 2: 
Adrian deine Behauptungen sind absoluter Blödsinn. Der Zweite Weltkrieg wurde nicht "indirekt durch die Große Depression verursacht". Dann hätte ja jedes Industrieland der Welt plötzlich eine nationalsozialistische Regierung bekommen müssen. Tatsächlich gab es einen solchen Machtwechsel aber nur in Deutschland. Zu sagen, dass der zentrale Grund für den Nationalsozialismus war die Arbeitslosigkeit der Menschen, ist falsch und beschönigt das Handeln der NSDAP-Wähler extrem. Eine Partei zu wählen, die sich die  Vernichtung aller Juden und sozialdarwinistisch begründete  Angriffsfeldzüge ins Parteiprogramm schreibt, ist nicht die logische Konsequenz von Arbeitslosigkeit. Das ist eine ns-verharmlosende Aussage, die später von ehemaligen Hitler-Fans verbreitet wurde. Die Ursachen sind eher in der extrem autoritären strukturierten Gesellschaft, dem offenen Diskurs über Sozialdarwinismus etc. (Stichwort Kaiser-Wilhelm-Institut) und in dem mangelndem Vertrauen an dem System zu finden, was einem vom Feind aufgezwungen wurde (Stichwort Dolchstoßlegende). All diese Faktoren sind heute nicht existent weder in den Staaten in denen es noch keine zweite Welle gibt, noch in den Staaten wo die zweite Welle bereits da ist (USA, Brasilien).

Wie jedes historische Ereignis (Fall von Rom, Französische Revolution, 1ster Weltkrieg etc.) hatte der Zweite Weltkrieg viele Gründe. Zum Großteil hat der Ausgang des 1sten Weltkriegs mit den Pariser Vorortverträgen, die Grundsteine gelegt. Wichtigste Gründe waren, dass die Reperationen gegen Deutschland astronomisch hoch waren, wodurch Ärger bereits vorprogrammiert war, und dann, dass durch neugezogene Grenzen einige deutschsprachige Gebiete zu Polen gehört haben. Andererseits war der Versailler Vertrag auch deshalb so knebelhaft, weil der Vertrag von Brest-Litovsk 1,5 Jahre zuvor noch härter war.
Nun, aber die Nazis haben erst während der Depression ihre großen Wahlerfolge erzielt und kamen an die Macht, gerade weil sie die außer Kontrolle geratetene Situation, insbesondere wachsende politisch motivierte Gewalt, ausgenutzt haben. Und Japan ist wegen Wirtschaftsproblemen wegen weggebrochenen Handeslbeziehungen, "expandiert", auf Kosten von China.
Der Zweite Weltkrieg begann auch, weil die Nazis nach der Machtergreifung "liefern" und ihre Wahlversprechen einlösen mussten (sonst wäre es eventuell zum Bürgerkrieg gekommen), vorallem die durch die Depression zerstörte Wirtschaft wieder in Gang zu bringen, was Hitler mit verschiedenen wirtschaftlichen Maßnahmen gemacht hat, welche aber alle nur auf Pump liefen und nicht nachhaltig waren, weshalb er das Reich mit dem 5-Jahres-Plan kriegsbereit machte, um Nachbarländer zu überfallen und auszuplündern, sonst wäre das ganze Dritte Reich schnell in noch größere wirtschaftliche Probleme geraten und wie ein Kartenhaus in sich zusammengebrochen.
Japan (asiatische Historiker sind oft der Meinung, der Zweite Weltkrieg begann in Asien schon 1937, und eben in Europa 1939, und 1941 wurden beide Kriege zu einem) hat sich daran gemacht, China zu erobern, um sich Ressourcen zu sichern, weil Handelsbeziehungen nach der Depression weggebrochen sind. Zu der Zeit wurde dann auch das Militär immer mächtiger und das Land somit faktisch faschistisch.
Generell war die Wirtschaftspolitik des Nationalsozialismus nur ein einziger Sauhaufen und als die Nazis 1941 keine neuen Länder mehr hatten, die sie ausplündern konnten, waren sie dem Untergang geweiht.
Japan hätte den Pazifikkrieg nie gewinnen können, das wusten auch Strategen wie Yamamoto von vornherin, der Überraschungsangriff auf Pearl Harbour war purer Irrsinn. Japanische Militärs meinten, die USA würden nie in den Krieg ziehen und den Angriff einfach nur als "Warnung" verstehen, weil die Amerikaner, weil das Land ethnisch vielfältig ist, keine guten Kämpfer wären... die Annahme war natürlich nur rassistischer Schwachsinn, der für Japan nach hinten losging. Was Bevölkerung, BIP, Industriekapazität, Mannstärke und Militärproduktion anging, waren die Allierten (Amerika, Britannien, China, Sowjetunion) Japan haushoch überlegen, es hätte langfristig keine Chance gehabt.
Okay, ich bin Hobbyhistoriker und das 20te Jahrhundert ist mein Spezialgebiet. Für ein Disney-Comics-Fun-Forum ist das alles wohl etwas zu kompliziert...

(08.08.2020, 23:22)Floyd Moneysac schrieb: [ -> ]Niemand der haufenweise Kommunisten in diesem Forum kann mir ernsthaft weismachen, er halte eine Revolution oder eine andere Form der radikalen Änderung des Gesellschaftsystems in den nächsten Jahren für wahrscheinlich oder wünschenswert. Deshalb denke ich auch, dass man mit kleinen Schritten beginnen muss, den Kapitalismus zu regulieren.

Öhm, Kommunisten in einem Disney-Forum. Irgendwas stimmt da nicht.

Abgesehen davon: Ich denke es kommt dieses Jahrzehnt zum Dritten Weltkrieg.

(08.08.2020, 13:59)Klaas ist Klever schrieb: [ -> ]unterstütze ich FFF

Ich nicht, ich mag Greta Thunberg als Person einfach nicht, auch wenn sie mit vielen ihrer Ansichten natürlich Recht hat. Sie ist mir einfach total unsympathisch und Gründe dafür gibt es genug. Herr Ölmagnat John D. Rockerduck!

(08.08.2020, 20:17)Adrian the Cool schrieb: [ -> ]Wo denkt ihr führt das Coronavirus hin? Ich denke falls eine zweite Welle kommt und neue Lockdowns stattfinden, wird die Wirtschaft total abkratzen und es kommt zur "Größeren Depression". Dann steht der Dritte Weltkrieg bevor. Denn der Zweite Weltkrieg wurde von der Großen Depression indirekt verursacht. Ich denke es würde wahrscheinlich wie bei Star Trek werden mit jahrzehntelangem Konflikt, Zusammenbruch der Gesellschaft und einem nuklearen Schlagabtausch, mit hunderten Millionen Toten. Ich denke auch dass China die Hauptaggressorin seien wird. Europa wird von Russland überfallen und geknechtet werden oder in internen zwischenstaatlichen Konflikten versinken und der Nahe Osten versinkt im Bürgerkrieg oder in Stellvertreterkriegen zwischen den Supermächten.

Unserer Welt in den 2020ern und 2030ern könnte also bald was von Mad Max, Hunger Games und Shadowrun haben wenn es schlecht kommt.

Ist das irgendeine Fanfiction oder so?

(08.08.2020, 23:34)Adrian the Cool schrieb: [ -> ]Öhm, Kommunisten in einem Disney-Forum. Irgendwas stimmt da nicht.

Wir sind kein Disney-Forum, wir sind ein Forum für Fans von sogenannten Disney-Comics, die recht wenig mit Disney zu tun haben. Und auch Fans von Erzeugnissen von Disney – einige gute Filme haben sie ja gemacht – sind deswegen noch lange nicht Fans des Unternehmens Disney selbst.

(08.08.2020, 20:17)Adrian the Cool schrieb: [ -> ]

(08.08.2020, 13:59)Klaas ist Klever schrieb: [ -> ]unterstütze ich FFF

Ich nicht, ich mag Greta Thunberg als Person einfach nicht, auch wenn sie mit vielen ihrer Ansichten natürlich Recht hat.

Was macht das denn für einen Sinn? Fridays For Future ist nicht Greta Thunberg, und noch weniger ist Fridays For Future Greta Thunberg „als Person“.

(08.08.2020, 20:17)Adrian the Cool schrieb: [ -> ]Sie ist mir einfach total unsympathisch und Gründe dafür gibt es genug.

Und der einzige davon, den du uns großzügigerweise verraten hast, war „sie sieht kaputt aus“.

(08.08.2020, 20:17)Adrian the Cool schrieb: [ -> ]Herr Ölmagnat John D. Rockerduck!

?

Zitat:Wir sind kein Disney-Forum, wir sind ein Forum für Fans von sogenannten Disney-Comics, die recht wenig mit Disney zu tun haben. Und auch Fans von Erzeugnissen von Disney – einige gute Filme haben sie ja gemacht – sind deswegen noch lange nicht Fans des Unternehmens Disney selbst.

Trotzdem ist es etwas ironisch. Die Comics drehen sich um die reichste Ente der Welt.

Zitat:Und der einzige davon, den du uns großzügigerweise verraten hast, war „sie sieht kaputt aus“.

Sie sieht niemals wie 17 aus, eher wie 11. Aber okay jünger auszusehen als man ist ist eigentlich gut und mich halten die meisten auch für 5-10 Jahre jünger als ich eigentlich bin.

Zitat:?

Klaas ist Klever = Klaas Klever = Rockerduck = Rockefeller & Standard Oil
Ich finde Rockerduck hätte in der deutschen Übersetzung besser "Rockefeder" heißen sollen. Das wäre ein tolles Wortspiel.