F.I.E.S.E.L.S.C.H.W.E.I.F.

Um nochmal kurz das hier aus dem Schreikasten aufzugreifen:

Spectaculus schrieb:Sorry Topo, aber das hier ist absurd, da gibst du mir hoffentlich Recht.

Ja, da gebe ich dir recht. Diese Aussage ist nicht ganz richtig. Selbst lokales Hähnchenfleisch dürfte wegen des Futters eine schlechtere Ökobilanz haben als importiertes Soja. (Wobei, wenn man die Aussage auf regionales wildes Fleisch und wilden Fisch bezieht, könnte die Rechnung aufgehen - da werden ja keine Treibhausgase oder sonstige Giftstoffe emittiert. Aber das ist wohl eher Randerscheinung.)
Auch wenn der Vergleich misslungen ist, ist die Intention verständlich: Es soll darauf geachtet werden, möglichst regionale Produkte zu konsumieren.
Einzelne absurde Zitate findet man aber bei einem überwiegenden Teil von Politikern. Fast jeder bringt mal ein Zitat, das einem Faktencheck nicht standhält. Das ist auch den Kanzlerkandidaten bei den TV-Triellen so gegangen.

Topolino schrieb:Nachtclub in Münster gesehen hat (dort haben sich 20 % der Anwesenden infiziert, alle waren 2G)

Nunja, soweit mir bekannt, waren die meisten Infektionen unter den Genesenen zu verzeichnen. Und dass es Durchbrüche auch bei Geimpften gibt b zw. geben kann, das wusste man vorher. Trotzdem: Ich möchte nicht, dass sich mein Kleiner, der gerade 5 Jahre alt ist, infiziert. Denn die Nachwirkungen sind noch nicht erforscht.
Dazu ganz interessant: https://www.helios-gesundheit.de/magazin...infektion/
oder: https://de.wikipedia.org/wiki/Kawasaki-Syndrom
Ich möchte nicht in dieser Situation sein. Darum wäre es schon schön, wenn sich einfach mal alle etwas zurücknehmen würden und nicht nur ein paar wenige. Und diese Verschwörungstheoretiker sollten mal aufhören zu schwurbeln.
Corona ist eben NICHT mit der Grippe zu vergleichen! Wäre es eine Grippewelle, wäre sie schon längst vorbei. Bei Grippe bleibt man auch ne Woche, vielleicht zwei Wochen, zu hause und dann ist wirklich alles gut. Bei Corona ist es eben nicht so.
Mein Patenonkel hat sich fünf Wochen lang rausgekämpft. Als er es fast gepackt hat, dieses Virus zu vertreiben, hat er doch verloren und ist gestorben.

Bzgl. Sahra Wagenknecht - da schreib ich mal lieber nix... 

(01.10.2021, 05:45)Mattes schrieb: [ -> ]Nunja, soweit mir bekannt, waren die meisten Infektionen unter den Genesenen zu verzeichnen.

Das fände ich seltsam, denn Genesene sind besser geschützt als Geimpfte.

Zitat:Mein Patenonkel hat sich fünf Wochen lang rausgekämpft. Als er es fast gepackt hat, dieses Virus zu vertreiben, hat er doch verloren und ist gestorben.
Ich möchte nicht in dieser Situation sein. Darum wäre es schon schön, wenn sich einfach mal alle etwas zurücknehmen würden und nicht nur ein paar wenige.

Dafür mein Beileid. Wenn du persönlich betroffen bist, ist es vielleicht verständlich, dass du so denkst. 

Zitat:Corona ist eben NICHT mit der Grippe zu vergleichen! Wäre es eine Grippewelle, wäre sie schon längst vorbei.

Ich habe auch geschrieben, in den jüngeren Altersgruppen. Da gibt es schließlich so gut wie keine Todesfälle.  In Deutschland ist noch kein Kind unter 17 Jahren ausschließlich an Corona gestorben, sagt Stiko-Chef Thomas Mertens.
Ich habe auch nichts dagegen, wenn man vorsichtig ist und Respekt vor Krankheiten hat. Woran ich mich störe, ist die übergriffige Politik, die jeden Bereich des Lebens maßregelt. Jeder ist meiner Meinung nach für sich selbst verantwortlich und es ist die eigene Entscheidung, wie viel Risiko man eingeht.
Nun habe ich aber mal eine Frage: Ich hoffe, du stimmst mir zu, dass die Maßnahmen (3G, Maskenpflicht, Kontaktbeschränkung und -nachverfolgung) irgendwann aufgehoben werden sollen. Wann soll man sie deines Erachtens aufheben? Worauf warten wir denn noch?

Zitat:Das sind aber nicht relevant viele, ungefähr 1% (habe ich irgendwo gelesen, Quelle leider gerade nicht zur Hand). Ein gewisses Risiko muss man eben in Kauf nehmen.

Was ist denn das für eine Logik? Utilitarismus, weil sich junge Leute nicht impfen lassen wollen und andere haben dann Pech gehabt? Natürlich kann man weitere Todesfälle nicht hundertprozentig verhindern, aber ich meine doch, dass auch diese geringen 1% das Recht auf ein Überleben haben und nicht das "gewisse Risiko" sind, dass "man eben in Kauf nehmen" muss. Ich bin auch nicht für Impfpflicht, aber dafür, dass so viele wie möglich von der Sinnhaftigkeit überzeugt werden. Und ich wiederhole nochmal, es gibt Long-Covid-Schäden und alleine die sollten für Leute in meinem Alter hinreichend Grund sein, sich über einen Schutz vor dem Virus Gedanken zu machen. Nebenwirkungen sind natürlich gegeben, aber die gibt es bei jeder Impfung (und bei sehr vielen Impfungen gibt und gab es viel mehr Nebenwirkungen, Stichwort Pockenimpfung). Außerdem gibt es mehrere Impfstoffe. Ich habe über einen Monat gewartet, weil ich mich nicht mit dem erstbesten Impfstoff mit den höheren Nebenwirkungen impfen lassen wollte.

Zitat:Also im Februar hat RKI-Chef Wieler noch genau das Gegenteil gesagt: "Je mehr wir impfen, desto mehr Mutationen wird es geben".

Du verstehst mich falsch. Das Problem ist, dass wenn das Virus die Möglichkeit hat, wird es irgendwann mutieren. In der jetzigen Situation mutiert es schneller. Wenn nicht geimpft wird, mutiert es weniger schnell. Mutieren tut es trotzdem. Die Gefahr ist sehr groß, dass durch Mutationen irgendwann letalere Varianten entstehen. Gegen diese wird die Impfung wahrscheinlich insofern helfen, als die Todesrate massiv gesenkt wird. So wie auch jetzt kaum Leute sterben, die geimpft sind, die Toten sind über 90% Ungeimpfte und Ungenesene. Wenn wir nicht mehr impfen, wird es also auch Mutationen geben und wir werden auf diese viel schlechter vorbereitet sein. RKI-Chef Wieler hat oft genug empfohlen, sich impfen zu lassen.

Zitat:Da es aber in der jüngeren Altersgruppe weniger schwere Verläufe und dafür mehr Nebenwirkungen gibt, ist es wichtig, dass die Entscheidung jeder selbst treffen kann, ohne Druck von außen. Wie heißt es so schön? "My body, my choice".

Zitat:Meiner Meinung nach gibt es, anders als die Bundesregierung das vielleicht darstellt, nicht DEN einen Weg der Pandemiebekämpfung. Es gibt immer Alternativen und nicht alles, was angeordnet wird, ist epidemiologisch/wissenschaftlich sinnvoll. Vieles grenzt an Willkür.

Da stimme ich dir absolut zu. Sehr viel wurde falsch gemacht. Und Druck ist die schlechteste aller möglichen Optionen. Jede/r sollte sich selber seine Meinung auf Basis der Faktenlage bilden können. Im Moment bilden sich die meisten ihre Meinung nicht auf Basis der Fakten, das ist das Problem. Meiner Meinung nach sprechen die Fakten (siehe meine Argumente) massiv für eine Impfung. Aber wenn sich jemand partout nicht impfen lassen will, dann soll er das auch nicht müssen. Gesamtgesellschaftlich ist nur sinnvoll, die Impfquote insgesamt nach oben zu bringen.

Zitat:Dafür mein Beileid. Wenn du persönlich betroffen bist, ist es vielleicht verständlich, dass du so denkst.

Viele waren persönlich betroffen und man kann auch einfach mal versuchen, sich in die hineinzuversetzen...

(30.09.2021, 23:12)Topolino schrieb: [ -> ]Um nochmal kurz das hier aus dem Schreikasten aufzugreifen:

Spectaculus schrieb:Sorry Topo, aber das hier ist absurd, da gibst du mir hoffentlich Recht.

Ja, da gebe ich dir recht. Diese Aussage ist nicht ganz richtig. Selbst lokales Hähnchenfleisch dürfte wegen des Futters eine schlechtere Ökobilanz haben als importiertes Soja. (Wobei, wenn man die Aussage auf regionales wildes Fleisch und wilden Fisch bezieht, könnte die Rechnung aufgehen - da werden ja keine Treibhausgase oder sonstige Giftstoffe emittiert. Aber das ist wohl eher Randerscheinung.)
Auch wenn der Vergleich misslungen ist, ist die Intention verständlich: Es soll darauf geachtet werden, möglichst regionale Produkte zu konsumieren.
Einzelne absurde Zitate findet man aber bei einem überwiegenden Teil von Politikern. Fast jeder bringt mal ein Zitat, das einem Faktencheck nicht standhält. Das ist auch den Kanzlerkandidaten bei den TV-Triellen so gegangen.

Nur dass dieses Zitat nicht für sich steht, sondern im Kontext zu betrachten ist. Wagenknechts Kritik am Ansatz der "Linken" hat ihr v.a. Zuspruch von ansonsten eher AfD-affinen Stimmen eingebracht. Das ist billiges Fischen mit schlechten Argumenten, das der eigenen Partei dann doch eher schadet.

(01.10.2021, 05:45)Mattes schrieb: [ -> ]

Topolino schrieb:Nachtclub in Münster gesehen hat (dort haben sich 20 % der Anwesenden infiziert, alle waren 2G)

Corona ist eben NICHT mit der Grippe zu vergleichen! Wäre es eine Grippewelle, wäre sie schon längst vorbei. Bei Grippe bleibt man auch ne Woche, vielleicht zwei Wochen, zu hause und dann ist wirklich alles gut. Bei Corona ist es eben nicht so.

Eben, die Unterschiede zwischen Grippe und Corona haben einige immer noch nicht kapiert. Dabei sind es genau diese Unterschiede, die für die Einstufung als Pandemie gesorgt haben. Dabei geht es nicht nur um die höhere Letalität, sondern auch die viel schnellere Verbreitung. Stichwort: R-Wert. Das kann man ja gut daran erkennen, dass die Grippe durch die Hygienemaßnahmen praktisch völlig ausgefallen ist, während Corona höchstens in seiner Verbreitung verlangsamt, aber nicht gestoppt wird. Und von den Folgen für die Kinder selbst abgesehen, muss man auch bedenken, dass diese ja nicht unter sich bleiben. Letztlich ist das Wort "Durchseuchung" eben genau deswegen korrekt: Ohne Immunschutz oder andere Maßnahmen (Luftfilter, anyone?) jagen wir das Virus durch die gesamte jüngere Generation. (Siehe hier, hier und v.a. hier) Das finde ich nicht so intelligent.

Das Stichwort Grippe ist aber auch gut, denn das Thema CFS ist nach wie vor unterrepräsentiert. Es gibt viele Überschneidungen mit LongCovid und daran sollte in Zukunft auch noch mehr geforscht werden.

(01.10.2021, 11:14)McDuck schrieb: [ -> ]

Zitat:Das sind aber nicht relevant viele, ungefähr 1% (habe ich irgendwo gelesen, Quelle leider gerade nicht zur Hand). Ein gewisses Risiko muss man eben in Kauf nehmen.

Was ist denn das für eine Logik? Utilitarismus, weil sich junge Leute nicht impfen lassen wollen und andere haben dann Pech gehabt? Natürlich kann man weitere Todesfälle nicht hundertprozentig verhindern, aber ich meine doch, dass auch diese geringen 1% das Recht auf ein Überleben haben und nicht das "gewisse Risiko" sind, dass "man eben in Kauf nehmen" muss.

Hundertprozentige Zustimmung. Denk mal darüber nach, was du da schreibst, Topo. Im Übrigen hast du meine Frage „Was wäre denn dein Vorschlag, um die Pandemie zu beenden?“ nicht beantwortet. Mehr Intensivbetten und bessere Bezahlung des Pflegepersonals stoppen ja nicht die Verbreitung des Virus.

Was, wenn Du unter den "höchstens 1% der Betroffenen" bist? (Diese Frage darf sich jeder stellen. Daher gilt das "Du" in diesem Satz jedem Leser, jeder Leserin.)

Ok, ich dachte mir fast schon, dass mir dieser Satz um die Ohren fliegen würde. Hätte ich vielleicht nicht so schreiben sollen, es klang in der Tat etwas unschön.
Auf jeden Fall aber muss man immer die Verhältnismäßigkeit überprüfen. Ist es verhältnismäßig, 100 % der Bevölkerung massiv ihrer Freiheit zu berauben, um eine kleine Minderheit (diejenigen Ü60, die sich nicht impfen lassen können) zu schützen*? Oder ist es besser, wirklich nur dort vorzugehen, wo diese Minderheit in der Mehrheit ist? In Arztpraxen und für Besucher in Krankenhäusern und Altenheimen finde ich die Maskenpflicht zum Beispiel sinnvoll.
Man muss eben auch bedenken, dass man immer ein Risiko für andere Menschen ist, das kann man nicht verhindern. Bei anderen Krankheiten gibt es bestimmt auch 1%, die sich nicht impfen lassen können, und trotzdem hat sich da noch nie jemand das Ziel von 0 Infektionen auf die Fahne geschrieben. Wenn man sich nicht infizieren will, kann man ja eine Maske tragen, das verbietet einem ja keiner. Aber von oben (fast) ausnahmslos in allen Innenräumen Maskenpflicht und in Dorffesten, Bücherflohmärkten usw. 3G anzuordnen, ist meiner Meinung nach zum jetzigen Zeitpunkt übertrieben passt nicht zu einem freiheitlichen Staat, sondern ist Bevormundung.
Andere Länder setzen auch jetzt schon auf Eigenverantwortung. Ich weiß nicht, ob ich das Beispiel Schweden hier schon erwähnt habe. Ja, in der ersten Welle sind in Schweden deutlich mehr Menschen gestorben als in Deutschland. Aber seit etwa einem Jahr zeichnen sich ähnliche Sterbezahlen ab - sogar die Kurvenverläufe sind sehr ähnlich. Und das, obwohl es in Schweden im Winter keinen flächendeckenden Lockdown und nie 3G gegeben hat.

*(Damit mir das nicht wieder um die Uhren fliegt, habe ich es bewusst als unbeantwortete Frage formuliert.)

(01.10.2021, 11:14)McDuck schrieb: [ -> ]Nebenwirkungen sind natürlich gegeben, aber die gibt es bei jeder Impfung (und bei sehr vielen Impfungen gibt und gab es viel mehr Nebenwirkungen, Stichwort Pockenimpfung). Außerdem gibt es mehrere Impfstoffe. Ich habe über einen Monat gewartet, weil ich mich nicht mit dem erstbesten Impfstoff mit den höheren Nebenwirkungen impfen lassen wollte.

Nochmal zu den Nebenwirkungen: In den Jahren 2000-2020 gab es 54.488 Meldungen von Nebenwirkungen aller möglichen Impfstoffe (Quelle). Dahingegen gab es vom 27.12.2020 bis 30.06.2021 106.835 Nebenwirkungen von Corona-Impfstoffen (Quelle).
Damit will ich jetzt nicht die Impfstoffe an sich diskreditieren (gerade in den älteren Bevölkerungsgruppen überwiegt der Nutzen den Risiken dramatisch), sondern nur betonen, dass es auch Argumente gegen eine Impfung geben kann. Und das sollten Politiker auch einmal verstehen, bevor sie epidemiologisch nicht gerechtfertigte Maßnahmen ergreifen (kostenpflichtige Tests), nur um den Impfdruck zu erhöhen.

(01.10.2021, 13:08)Spectaculus schrieb: [ -> ](Siehe (...) v.a. hier) Das finde ich nicht so intelligent.

Das kann ich nicht ernst nehmen. "(...) kam daraufhin zu dem Ergebnis, die Durchseuchung der Kinder nicht mehr länger durch Maßnahmen behindern zu wollen, sondern offensiv zu fördern."
Das ist für mich kein Journalismus, sondern Framing.
Also ich weiß nicht, wie es euch geht, aber mir tun die Kinder, die da stundenlang mit Maske sitzen müssen, obwohl sie kaum gefährdet sind, einfach nur leid. Die ganzen Maßnahmen sind für Kinder eine sehr große psychische Belastung. Kann man nicht wenigstens den Kindern ein normales Leben erlauben?

Zitat: Im Übrigen hast du meine Frage „Was wäre denn dein Vorschlag, um die Pandemie zu beenden?“ nicht beantwortet. Mehr Intensivbetten und bessere Bezahlung des Pflegepersonals stoppen ja nicht die Verbreitung des Virus.

1. Doch, die habe ich im Schreikasten schon mehr oder weniger beantwortet:

Zitat:Im Frühling noch hieß es, dass alle Maßnahmen aufgehoben werden, sobald jeder die Gelegenheit hatte, sich impfen zu lassen. Das ist logisch: Wenn ich will, kann ich mich schützen, wenn nicht, dann gehe ich eigenverantwortlich ein Risiko ein, was mein gutes Recht ist (wenn ich krank werde, habe ich halt Pech gehabt). Warum gibt es dann immer noch so harte Maßnahmen?

Ich sehe nach wie vor keinen Grund, warum man von diesem Vorgehen, das im Frühjahr von Kanzleramtsminister Helge Braun versprochen wurde, abgewichen ist.
2. Die Verbreitung des Virus kann man nicht stoppen, man kann sie höchstens verlangsamen, und selbst das ist sehr schwierig, wie man in den letzten Monaten gesehen hat. Aber die Begründung für Maßnahmen ist ja die Gefahr der Überlastung des Gesundheitswesens sowie der Schutz der Risikogruppen. Ersteres kann man verhindern, indem man das Gesundheitswesen ausbaut. Zweiteres ist nun gegeben, da jeder die Chance hatte, sich impfen zu lassen. Daher mein Vorschlag, die Maßnahmen zu beenden.

Und jetzt nochmals die Gegenfrage, die mir auch noch niemand von eurem "Team Vorsicht" beantwortet hat: Wann / unter welchen Umständen sind eures Erachtens sämtliche Maßnahmen aufzuheben? Zu einem bestimmten Zeitpunkt? Bei einer bestimmten Inzidenz? Bei einer bestimmten Impfquote? Nie?

Topolino schrieb:Andere Länder setzen auch jetzt schon auf Eigenverantwortung. Ich weiß nicht, ob ich das Beispiel Schweden hier schon erwähnt habe. Ja, in der ersten Welle sind in Schweden deutlich mehr Menschen gestorben als in Deutschland. Aber seit etwa einem Jahr zeichnen sich ähnliche Sterbezahlen ab - sogar die Kurvenverläufe sind sehr ähnlich. Und das, obwohl es in Schweden im Winter keinen flächendeckenden Lockdown und nie 3G gegeben hat.

Bedenke, dass die Einwohner Schwedens sich auf mehr Quadratkilometer verteilen. Mit wem soll Tante Emma Kontakt haben, wenn Sohn Torben nur alle sechs Monate zu Besuch aus Stockholm kommt?

Ich denke, du widersprichst dir da selbst ein wenig. Erstmal hast du meine Frage, wie man die Pandemie beenden sollte, immer noch nicht beantwortet, wobei ich meine rauszulesen, dass du meinst, man könne die Pandemie überhaupt nicht beenden. Ich finde 1% der Bevölkerung, die dann ihr Leben lang eine Maske tragen werden müssen, um nicht mit großer Wahrscheinlichkeit an einem ziemlich gefährlichen Virus zu erkranken, sehr sehr viel und die Maßnahmen deshalb ausgesprochen verhältnismäßig. Du siehst das anders, da kann man nichts machen. Du schießt dir aber ins eigene Bein, wenn du gleich anschließend an dieses Verhältnismäßigkeitsargument meinst, es gäbe auch Argumente gegen das Impfen, nämlich die vielen Nebenwirkungen (zu sehr großem Teil völlig harmlos). Laut dir ist es verhältnismäßig, wenn wir aufgrund freier Impfentscheidung in der Pandemie bleiben und 1% dann halt am Arsch sind und auch sonst alles nicht sehr rosig. Es muss dann aber noch hunderttausendmal mehr verhältnismäßig sein, wenn wir mit sehr hohem Impfdruck oder sogar Impfpflicht eine Pandemie beenden, die der Menschheit in astronomischem Ausmaß Schaden zugefügt hat und immer noch zufügt, auch wenn ein kleiner Anteil dann „Schmerzen an der Injektionsstelle“ und ein klitzekleiner Anteil etwas Ernsthafteres bekommt.

(03.10.2021, 12:14)Topolino schrieb: [ -> ]Und jetzt nochmals die Gegenfrage, die mir auch noch niemand von eurem "Team Vorsicht" beantwortet hat: Wann / unter welchen Umständen sind eures Erachtens sämtliche Maßnahmen aufzuheben? Zu einem bestimmten Zeitpunkt? Bei einer bestimmten Inzidenz? Bei einer bestimmten Impfquote? Nie?

Da richte ich mich ganz nach den Wissenschaftlern.

(03.10.2021, 12:14)Topolino schrieb: [ -> ]Auf jeden Fall aber muss man immer die Verhältnismäßigkeit überprüfen. Ist es verhältnismäßig, 100 % der Bevölkerung massiv ihrer Freiheit zu berauben, um eine kleine Minderheit (diejenigen Ü60, die sich nicht impfen lassen können) zu schützen*?

Du gehst hier doch schon von einer falschen Prämisse aus. Ganz abgesehen davon, dass die Ü60-Jährigen ziemlich viele Leute sind, ist das Virus auch für Jüngere gefährlich. Gerade Long Covid wird von vielen Leute vollkommen missachtet.
Aber klar, es ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Sollte der Staat auch die Gesundheit der Menschen im Blick haben, die sich nicht impfen lassen? Ich meine: Ja. Es gibt ja zum Beispiel auch eine Gurtpflicht. Die früher, als sie eingeführt wurde, von einigen abgelehnt wurde und heute völlig normal ist und von niemanden als Bevormundung aufgefasst wird. Wenn man absolut alle Maßnahmen zum jetzigen Zeitpunkt aufhebt, werden die Krankenhäuser wieder an oder über der Überlastungsgrenze sein. Das ist für die ganze Gesellschaft schlecht (ganz abgesehen, dass er mir auch leid tut, wenn Ungeimpfte sterben). Und das führt mich zu deiner Frage:

Zitat:Und jetzt nochmals die Gegenfrage, die mir auch noch niemand von eurem "Team Vorsicht" beantwortet hat: Wann / unter welchen Umständen sind eures Erachtens sämtliche Maßnahmen aufzuheben? Zu einem bestimmten Zeitpunkt? Bei einer bestimmten Inzidenz? Bei einer bestimmten Impfquote? Nie?

Ich bin wie ihr alle kein Virologe, deshalb kann ich das nicht befriedigend beantworten. Meine Vermutung wäre aber: Irgendwann im Frühling - vorausgesetzt, es gibt keine Mutationen. Worin ich mir aber recht sicher bin: Ganz bestimmt nicht jetzt.

Deinen Schweden-Vergleich verstehe ich auch nicht. Schweden liegt anders als Deutschland abgelegen in Europa, hatte im Verhältnis zur Einwohnerzahl trotzdem mehr Tote. Man sollte Schweden eher mit Dänemark und Norwegen vergleichen. Dänemark und Norwegen hatten bislang zusammengenommen ca. 3.500 Tote, Schweden fast 15.000. Schweden hat es sehr, sehr, sehr, sehr schlecht gemacht. Warum immer noch Leute mit dem Schweden-Beispiel kommen, erschließt sich mir wirklich nicht.

Zitat:Kann man nicht wenigstens den Kindern ein normales Leben erlauben?

Das sollte man tatsächlich die Leute fragen, die sich - anders als die Kinder - schon längst hätten impfen lassen können, es aber nicht getan haben. Dann müssten wir über Maskenpflicht in Schulen nicht diskutieren.

(03.10.2021, 12:14)Topolino schrieb: [ -> ]Nochmal zu den Nebenwirkungen: In den Jahren 2000-2020 gab es 54.488 Meldungen von Nebenwirkungen aller möglichen Impfstoffe (Quelle). Dahingegen gab es vom 27.12.2020 bis 30.06.2021 106.835 Nebenwirkungen von Corona-Impfstoffen (Quelle).

Ich habe aber nicht von x-beliebigen Impfstoffen geredet, sondern spezifisch die Pockenimpfung erwähnt. Schau dir mal die ziemlich extremen Nebenwirkungen dieser Impfung an (die zu wesentlich größerer Anzahl verimpft wurde) und vergleiche das mit den großteils harmlosen Covid-Impfung-Nebenwirkungen. Und dann vergleiche bitte mal die Nebenwirkungen der Impfung mit den Wirkungen und der Letalität einer Covid-Infektion.

(01.10.2021, 13:08)Topolino schrieb: [ -> ]Die Verbreitung des Virus kann man nicht stoppen, man kann sie höchstens verlangsamen

Falsch, die Verbreitung eines Virus lässt sich stoppen, siehe Pocken. Die Krankheit gilt nach der WHO als ausgerottet und das war nur durch den Impfstoff möglich.

(01.10.2021, 13:08)Topolino schrieb: [ -> ]Damit will ich jetzt nicht die Impfstoffe an sich diskreditieren (gerade in den älteren Bevölkerungsgruppen überwiegt der Nutzen den Risiken dramatisch), sondern nur betonen, dass es auch Argumente gegen eine Impfung geben kann. Und das sollten Politiker auch einmal verstehen, bevor sie epidemiologisch nicht gerechtfertigte Maßnahmen ergreifen (kostenpflichtige Tests), nur um den Impfdruck zu erhöhen.

Du gehst davon aus, dass die Infektion für Jüngere harmlos ist, etwa wie eine Grippe, und das ist schlicht nicht der Fall. Ich habe noch kein Wort von dir zu Long Covid gehört. Ich muss das nicht haben, dann ist mein Leben nämlich gelaufen. Wer mal chronische Krankheiten oder Probleme hatte, weiß, was das für einen Einschnitt bedeutet. Weil das Pfeiffersche Drüsenfieber hier schon angesprochen wurde: Eine Freundin hatte es, sie hat etwa zwei Jahre gebraucht, um es wieder loszuwerden und wieder den Lebensstil pflegen  zu können, den sie gewohnt war.

(01.10.2021, 13:08)Topolino schrieb: [ -> ]Aber von oben (fast) ausnahmslos in allen Innenräumen Maskenpflicht und in Dorffesten, Bücherflohmärkten usw. 3G anzuordnen, ist meiner Meinung nach zum jetzigen Zeitpunkt übertrieben passt nicht zu einem freiheitlichen Staat, sondern ist Bevormundung.

Ja schon, nur wird dein Leben fast auf Schritt und Tritt durch unzählige Gesetze und Verordnungen reglementiert und eingeschränkt. Die Regelungsdichte moderner Gesellschaften ist unvorstellbar hoch. Passt das auch zu einem freiheitlichen Staat? Bzw. inwiefern willst du in einem möglichen Spannungsverhältnis Freiheit-Gleichheit-Solidarität gewichten? Libertär? Jede/r soll frei sein, zu tun, was er/sie will? Egalitär? Alle nehmen gewisse Einschränkungen hin oder werden ermächtigt, damit alle möglichst die gleichen Rahmenbedingungen ausnutzen können? Sozial? Jede/r denkt an seine Mitbürger:innen und verzichtet freiwillig auf mögliche Freiheitsrechte, wenn diese dem Wohl anderer schaden? Die Frage kann sich auch jeder andere hier stellen.

(01.10.2021, 13:08)Topolino schrieb: [ -> ]Und jetzt nochmals die Gegenfrage, die mir auch noch niemand von eurem "Team Vorsicht" beantwortet hat: Wann / unter welchen Umständen sind eures Erachtens sämtliche Maßnahmen aufzuheben? Zu einem bestimmten Zeitpunkt? Bei einer bestimmten Inzidenz? Bei einer bestimmten Impfquote? Nie?

Da bin ich ganz bei Luk. In der jetzigen Situation mit schon wieder steigender Inzidenz finde ich es unverantwortlich, alle Maßnahmen aufzuheben.

So, jetzt zu deinem Weg, die Pandemie einzudämmen. Da gibt es zwei ganz große Probleme. Erstmal das eine, das theoretisch leichter lösbar ist, auch wenn es mir schon seit ewigen Zeiten wie ein gordischer Knoten vorkommt: Realpolitik. Mit den Mehrheitsverhältnissen, den notwendigerweise zu schließenden Kompromissen und der stets knappen Finanzlage ist es äußerst schwierig, progressive, linke, grüne Politik zu machen. In Krisen sind wir immer schlauer und wissen dann, dass es bessere medizinische Versorgung braucht. Und danach? Irgendwann setzt der Sparstift wieder an und wird die Intensivbetten zusammenkürzen. Die globale und die europäische Ebene machen es auch nicht einfacher, endlich mal zu einer sinnvollen Ausgabenpolitik zu kommen. Irgendwer wird auf einer schwarzen Null beharren und die dann gegenüber anderen EU-Ländern durchsetzen. (Ja danke, genau dieses Problem hatten Griechenland, Italien und Spanien während der Pandemie).
Das zweite Problem ist noch viel größer. In der Pandemie sind auch jene Länder in der medizinischen Versorgung an ihre Grenzen gekommen, die wesentlich mehr Intensivbetten hatten, als die zum Sparkurs gezwungenen Staaten  Südeuropas. Bei uns haben sich keine Leichen in Kühllastwägen gestapelt, deswegen ist das vielleicht nicht ganz so extrem aufgefallen. Aber es wurden genügend nicht zwingend notwendige Operationen verschoben. Auch diese Leute, die dann Monate weiter leiden dürfen, kann man mal mit eindenken, wenn es um die Frage einer Impfung und damit verbunden der Reduktion von Spitalspatient:innen mit Covid geht. Jetzt meinst du, eine bessere medizinische Absicherung löst das Problem. So viele Intensivbetten kann ein Staat gar nicht haben, dass es nicht irgendwann bei einer Pandemie zu Problemen und Überlastungen kommt. Vor allem wenn ansonsten keine Einschränkungen und Hygienemaßnahmen getroffen werden und alle in der Gegend rumrennen und das Virus verteilen. Du hast bei der Pandemie entweder die Wahl sehr hoher Todeszahlen, wie dein gerne zitiertes Beispiel Schweden (ich verstehe persönlich überhaupt nicht, einen Weg mit solchen Opferzahlen überhaupt als positiven Vergleich in Betracht zu ziehen) – ich könnte auch noch die Pestwellen oder die Spanische Grippe hier auswalzen, damit jeder hier versteht, was PANDEMIE im Extremfall überhaupt bedeutet. Oder du ergreifst Maßnahmen dagegen und die effektivste ist und bleibt die Impfung.

(03.10.2021, 12:14)Topolino schrieb: [ -> ]Und jetzt nochmals die Gegenfrage, die mir auch noch niemand von eurem "Team Vorsicht" beantwortet hat: Wann / unter welchen Umständen sind eures Erachtens sämtliche Maßnahmen aufzuheben? Zu einem bestimmten Zeitpunkt? Bei einer bestimmten Inzidenz? Bei einer bestimmten Impfquote? Nie?

Ich bin ja auch kein Epidemiologe, aber den mathematischen Teil sollte ich halbwegs beherrschen, wenn ich die korrekten medizinischen Prämissen bekomme. :)

Also, meine Antwort ist: Sobald eine ausreichende Grundimmunität in der Bevölkerung vorhanden ist, was allerdings etwas anderes als die berühmte "Herdenimmunität" ist. Unter "Grundimmunität" verstehe ich, dass möglichst viele Menschen so viel Abwehrmechanismen im Körper haben, wie man sie entweder mit der Muttermilch oder durch sehr harmlose Infektionen als sehr kleines Kind bekommt. Was bedeutet, dass mehr oder weniger jeder über das Kleinkindalter hinaus Kontakt mit dem Virus oder einem Impfstoff hatte, so dass eine spätere Infektion im Durchschnitt nicht schlimmer verläuft als eine Grippe oder andere virale Infektion. Heißt: Es werden sich Menschen anstecken, die meisten erstmals als Kleinkind, es werden auch Menschen an der Krankheit sterben oder Folgeschäden davontragen - aber nicht mehr als bei anderen Krankheiten. Inzidenzen können auch mal bei 5.000 liegen - aber das wäre in einer Erkältungswelle im Herbst ein ganz normaler, eher sogar niedriger Wert. Halt 5% der Bevölkerung.

Aber da sind wir ganz sicher noch nicht. Noch fehlt die Impfmöglichkeit für Kinder unter 12, noch fehlt auch eine sinnvolle Antwort auf die Frage, ob man Kinder besser impfen sollte oder sie sich besser infizieren. (Und ich wage die Prognose, dass es selbst nach einer Stiko-Empfehlung in die eine oder andere Richtung einen Unterschied macht, ob man Eltern fragt, die Angst vor Long Covid, Impfnebenwirkungen oder beidem haben.)

Mehr noch: Die meisten Experten scheinen sich ja einig darin zu sein, dass diese Grundimmunität gar nicht so weit weg ist und im Winterhalbjahr die deutliche Mehrheit der Ungeimpften Kontakt mit dem Virus bekommen wird - gleichzeitig aber sollen Kinder, die ja noch ungeimpft sind und bei denen die Impfquote wahrscheinlich auch in Zukunft nicht allzu hoch ausfallen dürfte (und die trotz allem am wenigsten gefährdet sind), möglichst gut vor diesem Kontakt geschützt werden. Wie man allerdings die Grundimmunität gleichzeitig erreicht und verhindert werden soll, ist mir nicht ganz so klar.

Deshalb meine Prognose: Es wird Mitte April 2022 (Ostern) dazu kommen, dass bei sinkenden Kennzahlen ein großer Teil der Maßnahmen aufgehoben werden kann, insbesondere ein Teil der 3-G-Regeln. Sollte das keine unerwünschten Nebenwirkungen haben und es insbesondere eine Impfung für Grundschüler geben, fallen sie Ende Mai 2022 (Pfingsten) ganz, allerdings mit der Option, im Notfall noch mal eingesetzt zu werden. Sollte es aus Ländern wie den Niederlanden oder Dänemark keine Horrornachrichten geben, fallen die Maßnahmen eventuell auch schon zu Beginn des Frühjahres 2022 ganz.

Eine kleine Anmerkung am Rande, die jedoch ein Fakt ist: Ungeimpfte sind derweil Pandemietreiber Nr. 1.

McDuck schrieb:(ich verstehe persönlich überhaupt nicht, einen Weg mit solchen Opferzahlen überhaupt als positiven Vergleich in Betracht zu ziehen)

(03.10.2021, 14:48)Mattes schrieb: [ -> ]Bedenke, dass die Einwohner Schwedens sich auf mehr Quadratkilometer verteilen. Mit wem soll Tante Emma Kontakt haben, wenn Sohn Torben nur alle sechs Monate zu Besuch aus Stockholm kommt?

313er schrieb:Deinen Schweden-Vergleich verstehe ich auch nicht. Schweden liegt anders als Deutschland abgelegen in Europa, hatte im Verhältnis zur Einwohnerzahl trotzdem mehr Tote. Man sollte Schweden eher mit Dänemark und Norwegen vergleichen. Dänemark und Norwegen hatten bislang zusammengenommen ca. 3.500 Tote, Schweden fast 15.000. Schweden hat es sehr, sehr, sehr, sehr schlecht gemacht. Warum immer noch Leute mit dem Schweden-Beispiel kommen, erschließt sich mir wirklich nicht.

Irgendwie glaube ich nicht so daran, dass Schweden weniger soziale Kontakte haben sollen als Deutsche - was ist denn deine Quelle? Ich meine, auch in Schweden geht man in den Supermarkt, ins Kino, ins Restaurant, arbeitet im Büro und besucht seine Freunde und Familie.
Um nochmal mein Beispiel zu erläutern: Schweden ist zwar schlechter durch die erste, aber ähnlich durch die zweite und dritte Welle gekommen wie Deutschland. Ich beziehe mich, wie bereits gesagt, auf die letzten 12 Monate. Schauen wir uns da mal die Sterbezahlen an:
Jedem dürfte sofort ins Auge fallen, dass sich die Kurvenverläufe erstaunlich ähneln. Obwohl Schweden also "abgelegen in Europa" ist, sind die Wellen seit Oktober 2020 zur gleichen Zeit und in gleicher Intensität aufgetreten. Und das, obwohl sich die Maßnahmen so fundamental unterschieden haben. Schweden ist mit weniger Freiheitseingriffen gleich gut durchs letzte Jahr gekommen.

(03.10.2021, 14:55)Luk schrieb: [ -> ]Ich denke, du widersprichst dir da selbst ein wenig.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Ich bin für Freiheit und Eigenverantwortung. Der Zweck des Staates ist die Wahrung der Freiheit.
"Aufgrund freier Impfentscheidung in der Pandemie bleiben":
Der Staat hat nicht die Aufgabe, die Ungeimpften vor sich selbst zu schützen. Jeder kann wählen zwischen der Impfung und der möglichen Infektion. Eines von beiden Risiken wird man wohl eingehen müssen, und das ist die eigene Entscheidung.
Wie man die Pandemie beenden soll, kann ich nicht beantworten, dazu fehlt mir das medizinische Fachwissen. Man kann höchstens politisch die Pandemie für beendet erklären, wie das bereits einige Staaten getan haben.

(03.10.2021, 15:23)313er schrieb: [ -> ]

(03.10.2021, 12:14)Topolino schrieb: [ -> ]Auf jeden Fall aber muss man immer die Verhältnismäßigkeit überprüfen. Ist es verhältnismäßig, 100 % der Bevölkerung massiv ihrer Freiheit zu berauben, um eine kleine Minderheit (diejenigen Ü60, die sich nicht impfen lassen können) zu schützen*?

Du gehst hier doch schon von einer falschen Prämisse aus. Ganz abgesehen davon, dass die Ü60-Jährigen ziemlich viele Leute sind, ist das Virus auch für Jüngere gefährlich. Gerade Long Covid wird von vielen Leute vollkommen missachtet.

Achtung: Ich schrieb nicht "die Ü60-Jährigen", sondern "diejenigen Ü60, die sich nicht impfen lassen können". Das sind viel, viel weniger.

Zitat:Aber klar, es ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Sollte der Staat auch die Gesundheit der Menschen im Blick haben, die sich nicht impfen lassen? Ich meine: Ja. Es gibt ja zum Beispiel auch eine Gurtpflicht. Die früher, als sie eingeführt wurde, von einigen abgelehnt wurde und heute völlig normal ist und von niemanden als Bevormundung aufgefasst wird. Wenn man absolut alle Maßnahmen zum jetzigen Zeitpunkt aufhebt, werden die Krankenhäuser wieder an oder über der Überlastungsgrenze sein. Das ist für die ganze Gesellschaft schlecht (ganz abgesehen, dass er mir auch leid tut, wenn Ungeimpfte sterben). Und das führt mich zu deiner Frage:

Doch: Ich bin gegen die Gurtpflicht und fasse sie als Bevormundung auf. (Und ja, ich schnalle mich an.) Also ich will nicht, dass mich der Staat "zu meiner eigenen Gesundheit" meiner Freiheit beraubt. Denn es ist nicht seine Aufgabe, mich vor etwas zu beschützen, vor dem ich nicht beschützt werden will. Es ist eine eigene Entscheidung, wie viel Risiko man eingehen möchte. Denn wir sind mündige erwachsene Menschen und können auch ohne Zwang und Bevormundung die für uns angemessene Entscheidung treffen. Jeder hat auch die Freiheit, sich selbst zu schaden. Daher ist der Staat auch nicht dafür verantwortlich, wenn sich jemand nicht impft und im Krankenhaus landet. Es war die bewusste, selbstständige Entscheidung, die Impfung abzulehnen oder auf die Party zu gehen oder keine Maske zu tragen, oder was auch immer. An dem Punkt, an dem die Impfung für alle möglich ist, gibt es keinen Grund mehr, in das Leben hinein zu dirigieren, denn jeder hat die Wahl.

McDuck schrieb:Jetzt meinst du, eine bessere medizinische Absicherung löst das Problem. So viele Intensivbetten kann ein Staat gar nicht haben, dass es nicht irgendwann bei einer Pandemie zu Problemen und Überlastungen kommt. Vor allem wenn ansonsten keine Einschränkungen und Hygienemaßnahmen getroffen werden und alle in der Gegend rumrennen und das Virus verteilen.

Was die Belastung von Krankenhäusern betrifft, erlaube ich mir, Statistiken anzuführen (Quelle):
[attachment=1485]
Hä? Und wo ist jetzt Corona?
Obwohl die Zahl der Corona-Patienten ziemlich stark geschwankt ist, war die Intensivbettenbelegung während der gesamten Pandemie auf erstaunlich ähnlichem Level. Die Auslastung war im Mittel bei etwa 20.000 Patienten, plus/minus etwa 1200.
Insgesamt waren 2020 nur 4% der Intensivbetten mit Covid-Patienten belegt. (Übrigens, die Krankenhäuser waren auch schon vor Corona mit Grippe überfordert.)

Zitat:Das sollte man tatsächlich die Leute fragen, die sich - anders als die Kinder - schon längst hätten impfen lassen können, es aber nicht getan haben. Dann müssten wir über Maskenpflicht in Schulen nicht diskutieren.

Ich glaube, die meisten Ungeimpften haben keine Angst dafür, sich mit Corona zu infizieren, bloß weil Kinder keine Masken tragen.
Hier, in Luks Beitrag, und in diesem Zitat:

(04.10.2021, 08:41)Mattes schrieb: [ -> ]Eine kleine Anmerkung am Rande, die jedoch ein Fakt ist: Ungeimpfte sind derweil Pandemietreiber Nr. 1.

sehe ich auch wieder Anzeichen einer möglichen Spaltung der Gesellschaft.
Aus Sicht von Geimpften sind wohl Ungeimpfte die "Bremser", die dafür sorgen, dass die Maßnahmen noch nicht aufgehoben werden können. So können Feindbilder entstehen. Ich finde das, mit Verlaub, Quatsch. Allein die Politiker sind dafür verantwortlich, dass wir noch kein normales Leben führen können, und nicht die Ungeimpften, die ja nicht geschützt werden wollen. (Oben habe ich das ja schon dargelegt.)
Übrigens, , kann man Inzidenzen von Geimpften und Ungeimpften nicht vergleichen. Es entsteht hier eine enorme Verzerrung, da sich Geimpfte nicht testen lassen und so asymptomatische Fälle fast nicht entdeckt werden. Die Dunkelziffer von Geimpften (asymptomatisch) Infizierten dürfte sehr hoch sein.

(03.10.2021, 21:03)McDuck schrieb: [ -> ]Ich habe aber nicht von x-beliebigen Impfstoffen geredet, sondern spezifisch die Pockenimpfung erwähnt. Schau dir mal die ziemlich extremen Nebenwirkungen dieser Impfung an (die zu wesentlich größerer Anzahl verimpft wurde) und vergleiche das mit den großteils harmlosen Covid-Impfung-Nebenwirkungen. Und dann vergleiche bitte mal die Nebenwirkungen der Impfung mit den Wirkungen und der Letalität einer Covid-Infektion.

Gegen diese Pockenimpfung sieht ja dann jeder Impfstoff gut aus. Das ist nicht der Sinn von Vergleichen. (Bloß weil McDonalds schlecht schmeckt, schmeckt BurgerKing nicht automatisch gut.)
Zumindest in der Altersgruppe der 12- bis 17-Jährigen wird unter Wissenschaftlern diskutiert, ob Nutzen oder Schaden größer sind. Da könnte es unter den jüngeren Erwachsenen ähnlich sein.

Zitat:

(01.10.2021, 13:08)Topolino schrieb: [ -> ]Die Verbreitung des Virus kann man nicht stoppen, man kann sie höchstens verlangsamen

Falsch, die Verbreitung eines Virus lässt sich stoppen, siehe Pocken. Die Krankheit gilt nach der WHO als ausgerottet und das war nur durch den Impfstoff möglich.

Kann jemand vielleich recherchieren, ob die verwendeten Pockenimpfstoffe sterile Immunität oder nur klinische Immunität bewirkt haben? Ich habe auf die Schnelle nichts gefunden. Aber ich würde die vage Vermutung aufstellen, dass die Pockenimpfung steril war, was auf die Corona-Impfung, zumindest bei den derzeitigen Impfstoffen, nicht zutrifft.

Zitat:Du gehst davon aus, dass die Infektion für Jüngere harmlos ist, etwa wie eine Grippe, und das ist schlicht nicht der Fall. Ich habe noch kein Wort von dir zu Long Covid gehört.

Gut, dann ein Wort zu Long Covid: "betrifft Kinder weniger stark als erwartet", Long-Covid-ähnliche Symptome treten auch nach Grippe auf.
Natürlich kann eine Infektion Langzeitfolgen nach sich ziehen, aber auch davor kann man sich mit der Impfung schützen.

Zitat:Ja schon, nur wird dein Leben fast auf Schritt und Tritt durch unzählige Gesetze und Verordnungen reglementiert und eingeschränkt. Die Regelungsdichte moderner Gesellschaften ist unvorstellbar hoch. Passt das auch zu einem freiheitlichen Staat?

Das ist meiner Meinung nach aber trotzdem nicht vergleichbar mit den derzeitigen Einschränkungen. Und ich bin auch dafür, viele Reglementierungen abzuschaffen.

(01.10.2021, 13:08)Topolino schrieb: [ -> ]Und jetzt nochmals die Gegenfrage, die mir auch noch niemand von eurem "Team Vorsicht" beantwortet hat: Wann / unter welchen Umständen sind eures Erachtens sämtliche Maßnahmen aufzuheben? Zu einem bestimmten Zeitpunkt? Bei einer bestimmten Inzidenz? Bei einer bestimmten Impfquote? Nie?

Da bin ich ganz bei Luk. In der jetzigen Situation mit schon wieder steigender Inzidenz finde ich es unverantwortlich, alle Maßnahmen aufzuheben.

Zitat:Du hast bei der Pandemie entweder die Wahl sehr hoher Todeszahlen ich könnte auch noch die Pestwellen oder die Spanische Grippe hier auswalzen, damit jeder hier versteht, was PANDEMIE im Extremfall überhaupt bedeutet. Oder du ergreifst Maßnahmen dagegen und die effektivste ist und bleibt die Impfung.

Es ist aber immer noch nicht belegt, dass die Kontaktreduktions-Maßnahmen überhaupt helfen. Bei früheren Pandemien gab es übrigens auch Maßnahmen und trotzdem viel höhere Todeszahlen.

Danke für den Beitrag und die Beantwortung meiner Frage, .


Jetzt habe ich ernsthaft eineinhalb Stunden an diesem Beitrag geschrieben ...

Okokok. Ohne das nun alles durchzulesen. Meine Frau kommt NICHT aus der EU, geschweige denn aus den USA. Denn auf diese beiden Bereiche des Planeten Erde entfallen 3/4 der bisherigen Impfdosen. Toll, ne? Wir sind priviligiert. Ob das nun gut oder scheiße ist - das sei jetzt mal dahingestellt. Jedoch haben die Familienangehörigen meiner Frau bisher nicht das Glück einer Impfung. Oder, falls doch, nicht das Vertrauen, dass da auch tatsächloch Vakzin verspritzt wurde oder nur Wasser. Ich finde es dennoch nur konsequent zu sagen: "komm. Ich lass mich impfen."
Wir haben die Möglichkeit. Und anderen Erdteilen gegenüber finde ich es arrogant zu sagen "nö. Impfen is doof. Mach ich nicht." denn DEIN (quasi) reservierter Impfstoff geht dann eben NICHT an eine unterpriviligierte Person, sondern er verfällt. Und das ist einfach Mist. Ganz große Scheiße.

Und mal so wegen "Quelle bezüglich Schweden". Ganz einfach das Minimum an Geographie-Kenntnisse.

Es steht dir frei, dich nicht impfen zu lassen. Aber du haust mir zu sehr drauf. Immerhin bist du besser als ein Kollege von mir. Der ist komplett zum Verschwörungstheoretiker mutiert. Unfassbar.
Impfen ist nicht schlimm. In meinem Fall tat die erste Spritze nichtmal annägernd weh. In der Nacht ging die Übelkeit los. Daswar ein halber Tag. Dann gings wieder. (Astrazeneca). Die Zweitimpfung spürte ich sogar noch weniger. Den Tag danach bin ich umgezogen. Alles easy. (Zweitimpfung Biontech).

Mir ist es ein Rätsel, wie wegen einer lächerlichen Impfung, so ein Fass aufgemacht wird....

(04.10.2021, 17:49)Topolino schrieb: [ -> ]

(03.10.2021, 14:55)Luk schrieb: [ -> ]Ich denke, du widersprichst dir da selbst ein wenig.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Ich bin für Freiheit und Eigenverantwortung. Der Zweck des Staates ist die Wahrung der Freiheit.

Du findest es verhältnismäßig, sich aufgrund der 100.000 Fälle von Nebenwirkungen nicht impfen zu lassen, oder zumindest findest du es verhältnismäßig, dass der Staat diese Möglichkeit anbietet.

Vorteile: Impfungen bekämpfen aktiv eine Pandemie katastrophalen Ausmaßes und erlauben der Menschheit bei ausreichender Häufigkeit eine Rückkehr zur Normalität.

Nachteile: Ab und an gibt es die leichteren Nebenwirkungen, die in deinem Dokument gelistet sind (Zitat: Die am häufigsten berichteten Beschwerden waren vorübergehende Schmerzen an der Injektionsstelle, Müdigkeit, Kopfschmerzen, Muskelschmerzen, Unwohlsein, Schüttelfrost, Fieber, Schwindel, Gelenkschmerzen und Schwellung an der Injektionsstelle), sehr selten auch schwerere Nebenwirkungen wie Kurzatmigkeit.

Du findest es nicht verhältnismäßig, dass der Staat auf Kosten der Freiheitsrechte Gesetze zur Bekämpfung der Pandemie erlässt, um zu verhindern, dass 1% der Bevölkerung sich infiziert oder womöglich ihr Leben lang eine Maske tragen muss oder um zu verhindern, dass Kinder an Long Covid erkranken (ein Thema, dem du konsequent ausweichst).

Vorteile: Siehe oben

Nachteile: In Innenräumen müssen vorerst Masken getragen werden und wer sehr großen Wert darauf legt, Unwohlsein und andere Nebenwirkungen zu vermeiden, auch wenn es um sehr viel geht, muss vorerst auf ein paar Freizeitangebote verzichten.

Du musst mir erst mal erklären, wie du das erste Beispiel verhältnismäßig finden kannst und das zweite nicht.

(04.10.2021, 17:49)Topolino schrieb: [ -> ]"Aufgrund freier Impfentscheidung in der Pandemie bleiben":
Der Staat hat nicht die Aufgabe, die Ungeimpften vor sich selbst zu schützen. Jeder kann wählen zwischen der Impfung und der möglichen Infektion. Eines von beiden Risiken wird man wohl eingehen müssen, und das ist die eigene Entscheidung.

Leider hast du mal wieder die 1% und die Kinder (Long Covid!) vergessen. Ansonsten hast du meiner Behauptung, dass wir ohne die freie Impfentscheidung nicht mehr in der Pandemie wären, ja gar nicht widersprochen.

(04.10.2021, 17:49)Topolino schrieb: [ -> ]Achtung: Ich schrieb nicht "die Ü60-Jährigen", sondern "diejenigen Ü60, die sich nicht impfen lassen können". Das sind viel, viel weniger.

Wieso nur Ü60?

(04.10.2021, 17:49)Topolino schrieb: [ -> ]Doch: Ich bin gegen die Gurtpflicht und fasse sie als Bevormundung auf. (Und ja, ich schnalle mich an.) Also ich will nicht, dass mich der Staat "zu meiner eigenen Gesundheit" meiner Freiheit beraubt. Denn es ist nicht seine Aufgabe, mich vor etwas zu beschützen, vor dem ich nicht beschützt werden will. Es ist eine eigene Entscheidung, wie viel Risiko man eingehen möchte. Denn wir sind mündige erwachsene Menschen und können auch ohne Zwang und Bevormundung die für uns angemessene Entscheidung treffen. Jeder hat auch die Freiheit, sich selbst zu schaden. Daher ist der Staat auch nicht dafür verantwortlich, wenn sich jemand nicht impft und im Krankenhaus landet. Es war die bewusste, selbstständige Entscheidung, die Impfung abzulehnen oder auf die Party zu gehen oder keine Maske zu tragen, oder was auch immer. An dem Punkt, an dem die Impfung für alle möglich ist, gibt es keinen Grund mehr, in das Leben hinein zu dirigieren, denn jeder hat die Wahl.

Die Bewertung dieses Abschnitts hängt von einer entscheidenden und ernstgemeinten Frage ab: Was hältst du vom Führerschein?

Falls es dich interessiert, ich nehme deine Position zu diesem Thema nicht persönlich oder denke schlecht von dir, aber ich bin überzeugt, dass du nicht auf rationalem Weg zu deinem Standpunkt gelangt bist.

(04.10.2021, 17:49)Topolino schrieb: [ -> ]Irgendwie glaube ich nicht so daran, dass Schweden weniger soziale Kontakte haben sollen als Deutsche - was ist denn deine Quelle? Ich meine, auch in Schweden geht man in den Supermarkt, ins Kino, ins Restaurant, arbeitet im Büro und besucht seine Freunde und Familie.
Um nochmal mein Beispiel zu erläutern: Schweden ist zwar schlechter durch die erste, aber ähnlich durch die zweite und dritte Welle gekommen wie Deutschland. Ich beziehe mich, wie bereits gesagt, auf die letzten 12 Monate. Schauen wir uns da mal die Sterbezahlen an:
Jedem dürfte sofort ins Auge fallen, dass sich die Kurvenverläufe erstaunlich ähneln. Obwohl Schweden also "abgelegen in Europa" ist, sind die Wellen seit Oktober 2020 zur gleichen Zeit und in gleicher Intensität aufgetreten. Und das, obwohl sich die Maßnahmen so fundamental unterschieden haben. Schweden ist mit weniger Freiheitseingriffen gleich gut durchs letzte Jahr gekommen.

Mir ging es schon auch um die zweite Welle. Du kannst da ja mal noch Dänemark, Norwegen und Finnland hinzunehmen. Wie erklärst du dir, dass da die Zahlen viel niedriger sind? Und obwohl es die Nachbarländer recht gut gemacht haben, sind in Schweden die Zahlen explodiert. Ist es nicht viel naheliegender, Schweden mit seinen Nachbarländern zu vergleichen - als mit Deutschland, das in der Mitte Europas liegt, viel mehr Nachbarländer hat, viel dichter besiedelt ist und eine der größten Volkswirtschaften der Welt ist? Aber ja, Deutschland hat auch sehr schlecht - nämlich viel zu spät und dann zu lasch - auf die zweite Welle reagiert. Das ist ja vollkommen klar. Du vergleichst also zwei Länder, die es schlecht gemacht haben. In beiden sind viele Menschen unnötigerweise gestorben. Das haben viele Leute in Deutschland festgestellt und in Schweden auch - wie zum Beispiel in diesem Bericht dargestellt: https://www.sueddeutsche.de/politik/coro...-1.5151678

Zitat:Ich glaube, die meisten Ungeimpften haben keine Angst dafür, sich mit Corona zu infizieren, bloß weil Kinder keine Masken tragen.

So hatte ich das nicht gemeint. Was ich sagen wollte: Wenn wirklich ALLE Leute geimpft wären, die es können, wäre die Inzidenz jetzt erheblich niedriger (vielleicht sogar nahe bei 0) und es wäre möglich, dass die Schule ohne Masken stattfindet.

Topolino schrieb:

Mattes schrieb:Eine kleine Anmerkung am Rande, die jedoch ein Fakt ist: Ungeimpfte sind derweil Pandemietreiber Nr. 1.

sehe ich auch wieder Anzeichen einer möglichen Spaltung der Gesellschaft.

Ich finde es absurd, aus Angst vor einer möglichen Spaltung nicht die Wahrheit zu sagen. Und die Wahrheit ist: Ungeimpfte sind Pandemietreiber Nr. 1.


Zur "Eigenverantwortung":

Zitat:Doch: Ich bin gegen die Gurtpflicht und fasse sie als Bevormundung auf. (Und ja, ich schnalle mich an.) Also ich will nicht, dass mich der Staat "zu meiner eigenen Gesundheit" meiner Freiheit beraubt. Denn es ist nicht seine Aufgabe, mich vor etwas zu beschützen, vor dem ich nicht beschützt werden will. Es ist eine eigene Entscheidung, wie viel Risiko man eingehen möchte. Denn wir sind mündige erwachsene Menschen und können auch ohne Zwang und Bevormundung die für uns angemessene Entscheidung treffen. Jeder hat auch die Freiheit, sich selbst zu schaden. Daher ist der Staat auch nicht dafür verantwortlich, wenn sich jemand nicht impft und im Krankenhaus landet. Es war die bewusste, selbstständige Entscheidung, die Impfung abzulehnen oder auf die Party zu gehen oder keine Maske zu tragen, oder was auch immer. An dem Punkt, an dem die Impfung für alle möglich ist, gibt es keinen Grund mehr, in das Leben hinein zu dirigieren, denn jeder hat die Wahl.

Die Gurtpflicht wurde 1976 eingeführt, aber zuerst nicht gut angenommen. Erst als 1984 ein Bußgeld eingeführt wurde, haben sich deutlich mehr Menschen angeschnallt. Man kann es "Bevormundung" nennen, jemanden zu zwingen, eine Bewegung auszuführen, die ca. drei Sekunden dauert und keinerlei Nachteile bringt. Eine "Bevormundung", die Tausenden von Menschen das Leben gerettet hat.
Wie sieht es eigentlich bei dir mit der Legalisierung von Crystal Meth aus? Da müsstest du ja dann auch dafür sein, oder? Ist ja jedem selbst überlassen, ob er sein Leben zerstört oder nicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob so etwas wie "Eigenverantwortung" überhaupt existiert. Wir sind soziale Wesen und jede Entscheidung, die wir treffen, hat Folgen für andere. Wenn du dich nicht anschnallst, einen Unfall baust und stirbst,  produzierst du eine Menge Leid - bei den Menschen, die dich lieben. Vielleicht hast du ihnen gegenüber eine Verantwortung. Vielleicht hast du sogar auch eine Verantwortung gegenüber dem Autofahrer, der den Unfall und somit deinen Tod verursacht.

Aber da bin ich mir nicht ganz sicher. Worin ich mir aber sicher bin: Bei Corona gibt es keine "Eigenverantwortung". Es ist ein Virus, das sich rasend schnell über die Luft verbreitet. Sobald du aus dem Haus gehst und mit anderen Menschen Kontakt hast, musst du dir überlegen, wie du dich verhältst. Wir alle wissen, dass es Leute gibt, die keine oder zu wenig Rücksicht auf ihre Mitmenschen nehmen. Wahrscheinlich ist es nicht die Mehrheit, aber bei einem hochansteckenden Virus reicht das halt leider trotzdem. Und deshalb muss der Staat eingreifen. Wenn der Staat im März 2020 überhaupt nichts gemacht hätte, also nicht einmal Großveranstaltungen verboten hätte, ... ich will gar nicht wissen, in welcher Welt wir dann leben würden. Und klar, über die Verhältnismäßigkeit einzelner Sachen kann man immer diskutieren, aber dein Konzept der radikalen Eigenverantwortung überrascht mich schon sehr und ich bin der Meinung, dass du dich da auf einem riesigen Irrweg befindest.

(03.10.2021, 14:48)Mattes schrieb: [ -> ]Aber du haust mir zu sehr drauf.

(04.10.2021, 20:46)Luk schrieb: [ -> ]Falls es dich interessiert, ich nehme deine Position zu diesem Thema nicht persönlich oder denke schlecht von dir, aber ich bin überzeugt, dass du nicht auf rationalem Weg zu deinem Standpunkt gelangt bist.

(05.10.2021, 22:50)313er schrieb: [ -> ]Und klar, über die Verhältnismäßigkeit einzelner Sachen kann man immer diskutieren, aber dein Konzept der radikalen Eigenverantwortung überrascht mich schon sehr und ich bin der Meinung, dass du dich da auf einem riesigen Irrweg befindest.

Wenn andere Meinungen als Irrweg und irrational bezeichnet werden, dann möchte ich von meiner Seite aus die Diskussion beenden.

Aber, Topolino.

Es ist Deine Entscheidung, wenn Du dich nicht impfen lassen möchtest. Aber Deine Begründungen bzw. Argumente sind einfach falsch und fadenscheinig. Das musst Du, zugegebenermaßen, schlicht akzeptieren.