(24.10.2021, 23:48)$crooge schrieb: Mal abgesehen davon, spielte und spielt Sex im Disney-Universum nie eine Rolle.Zu seiner Verteidigung, das hat Mindstorms auch nicht behauptet. Ich bin zwar auch nicht sicher, wie er auf den Gedanken gekommen ist, dass Micky weiblich ist, aber nach der Cannabislegalisierung kann er uns das ja vielleicht offen sagen
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25.10.2021, 15:05
(24.10.2021, 23:48)$crooge schrieb:(11.10.2021, 23:19)Mindstorms schrieb: Wer sagt eigentlich, das Micky männlich ist? Ist es denn ganz ausgeschlossen, dass Micky und Minnie in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung stehen und beide weiblich sind? Was denn nun? Sagt Walt Disney nun explizit, dass Micky männlich sei, oder "spielt Sex im Disney-Universum nie eine Rolle" bzw. ist "eine Ente einfach nur eine Ente, eine Maus einfach nur eine Maus"? Ich finde die von Mindstorm aufgeworfene Frage eigentlich recht spannend; dass wir Micky (genauso wie Donald) intuitiv als männlich betrachten, hängt sicherlich auch mit einem androzentristischen Sichtweise zusammen (... wobei beide natürlich auch mit "er/ihn"-Pronomen angesprochen werden, deshalb ist Mindstorms These, Micky sei weiblich, auch etwas abwegig). Wenn wir Geschlecht allerdings nicht von der Geschlechtsidentität oder den X- btw. Y-Chromosomen, sondern von den Geschlechtsmerkmalen abhängig machen, kann man das Geschlecht von Micky (und Donald) sehr schwer bestimmen. (25.10.2021, 15:05)Floyd Moneysac schrieb:(24.10.2021, 23:48)$crooge schrieb:(11.10.2021, 23:19)Mindstorms schrieb: Wer sagt eigentlich, das Micky männlich ist? Ist es denn ganz ausgeschlossen, dass Micky und Minnie in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung stehen und beide weiblich sind? Ich weiß nicht so recht, aber mich deucht, dass der Bruder meines Vaters, also der Onkel an sich, stets ein Mann war und hoffentlich noch ist. "Onkel" Donald und "Onkel" Micky sind somit nicht nur vom Genus her, sondern auch vom Sexus eindeutig maskulin. Aber ich kann mich natürlich irren. In unserer heutigen Welt, in der uns die Hohepriester der neuen Identitätspolitik stets einzureden versuchen, das Geschlecht habe nichts mit der Biologie zu tun, sondern sei ausschließlich ein soziales Konstrukt, ist ja alles möglich. Wir müssen dabei achtsam bleiben, sonst landen die Comics mit Donald, Micky und Co. morgen schon auf dem Index der Sittenwächter, denn das transportierte Weltbild könne sexistisch und diskriminierend sein. Ich denke, es dauert nicht mehr lange, und diese Debatten werden auch diesen Bereich der literarischen Welt erreichen. Erni und Bert aus der Sesamstraße wird heutzutage in aller Ernsthaftigkeit eine homosexuelle Beziehung unterstellt. Und gewissermaßen haben diese Debatten unseren Bereich der Kunst schon erreicht, wenn man die Eingangsfrage betrachtet. Und das finde ich keinesfalls witzig - und erst recht nicht spannend, sondern bestenfalls beängstigend.
25.10.2021, 18:34
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.10.2021, 19:08 von Floyd Moneysac.
Bearbeitungsgrund: Rechtschreibfehlerkorrektur ("Bodies" mit y geschrieben)
)
(25.10.2021, 18:01)$crooge schrieb: Ich weiß nicht so recht, aber mich deucht, dass der Bruder meines Vaters, also der Onkel an sich, stets ein Mann war und hoffentlich noch ist. "Onkel" Donald und "Onkel" Micky sind somit nicht nur vom Genus her, sondern auch vom Sexus eindeutig maskulin. Da würde ich auch uneingeschränkt zustimmen, dieses Argument habe ich ja schon im letzten Beitrag antizipiert (wobei ich mich dort nur auf den Genus, nicht auf den Sexus bezogen habe, insofern: wichtige Ausführung des Arguments deinerseits.) (25.10.2021, 18:01)$crooge schrieb: Aber ich kann mich natürlich irren. In unserer heutigen Welt, in der uns die Hohepriester der neuen Identitätspolitik stets einzureden versuchen, das Geschlecht habe nichts mit der Biologie zu tun, sondern sei ausschließlich ein soziales Konstrukt, ist ja alles möglich. Wir müssen dabei achtsam bleiben, sonst landen die Comics mit Donald, Micky und Co. morgen schon auf dem Index der Sittenwächter, denn das transportierte Weltbild könne sexistisch und diskriminierend sein. Ich denke, es dauert nicht mehr lange, und diese Debatten werden auch diesen Bereich der literarischen Welt erreichen. Haben sie ja gewissermaßen schon, wenn man die Eingangsfrage betrachtet. Und das finde ich keinesfalls witzig - und erst recht nicht spannend, sondern bestenfalls beängstigend. Wer soll das denn sein, die "Hohepriester der neuen Identitätspolitik", die uns "stets einzureden versuchen, das Geschlecht habe nichts mit der Biologie zu tun, sondern sei ausschließlich ein soziales Konstrukt"? Irgendwelche überdrehten Queerfeministinnen auf Twitter und Tumblr? Oder imaginäre Strohmänner? Wenn man sich ein wenig mit der Queer- und der Gender-Theorie auseinandersetzt, merkt man, dass die wenigsten in dieser Disziplin behaupten, Geschlecht habe nichts mit der Biologie zu tun. Nehmen wir bspw. Judith Butler, die bekannteste Vertreter*in der Queer-Theorie. Them geht es ja um nichts weniger als einen "Sozialkonstruktivismus" o. Ä., sondern darum, biologische Fakten als Ergebnis von Erkenntnispraktiken (cf. Rheinberger) und Gegenstand von Instrumentalisierung zu betrachten. Das bedeutet: Noch bevor wir uns auf uns selbst beziehen, sogar bevor wir geboren sind, repetiert und materialisiert sich eine geschlechtliche Identität: durch den Arzt, die Eltern, die Verwandten. Das Biologische ist so immer schon normativ aufgeladen. Abgelehnt wird also nicht die Biologie, sondern die starre Dichotomie zwischen Biologie und Sozialem/Normativität (vgl.: Gender-Trouble/Bodies That Matter). Die ganze Thematik ist jedoch wirklich komplex und dementsprechend lohnt es sich auch, sich mit der Primärliteratur diesbezüglich auseinanderzusetzen, anstatt irgendwelchen NZZ-Artikeln nachzuplappern. Und selbstverständlich transportieren viele Micky-Maus- und Donald-Duck-Comics sexistische Weltbilder, aber das ist eigentlich ein anderes Thema.
25.10.2021, 19:04
Wenn im Englischen ein Wort im Singular auf "y" endet, so endet es im Plural auf "ie"
Beispiele: Story - Stories Body - Bodies Man muss nicht jedem gefallen und darum auch so geil. So what? Ich mag das Gendergehabe auch nicht. Muss ich auch nicht. Für mich ist das eine Verhunzung von Sprache, die nur die Amis und wir Deutschen ausfechten. Anderssprachige Völker lachen uns aus. Im übrigen noch was: ohne Sex keine Kinder. Isn Fakt. „Erzittre, Diebesgesindel! Phantomias naht mit Brausen!“
(Sehr überlegener langjähriger Zeremonienmeister, Kenner und Organisator von Premieren und Feiern)
Aufschlussreich ist in diesem Zusammenhang die Darstellung von Minnie und Daisy: Die beiden werden durch betonte Wimpern und riesige Haarschleifen eindeutig als Frauen markiert. Donald und Micky kommen ohne solche Markierungen aus – sie werden schon automatisch als männlich wahrgenommen. Was sagt uns das über unsere Wahrnehmung?
Rein auf die Quasi-Stummfilme (ohne verständliches Sprechen) bezogen, in denen die Figuren eingeführt wurden: Die könnte man tatsächlich solcherart gegen den Strich sehen, wie Mindstorms vorschlägt. (Und natürlich auch mit der Theorie, dass Minnie ein Transvestit ist und eine männlich-homosexuelle Beziehung zu Micky hat). Aber über Kleidung und Rollenbilder geben die Filme die Geschlechterverteilung so klar vor, dass die erstmalige Verwendung von männlichen Pronomen für Micky und weiblichen für Minnie für niemanden aus dem zeitgenössischen Publikum eine Überraschung gewesen sein kann. (25.10.2021, 19:04)Mattes schrieb: die nur die Amis und wir Deutschen ausfechten. Anderssprachige Völker lachen uns aus. Sicher, dass du weißt, wovon du redest? (25.10.2021, 19:04)Mattes schrieb: Im übrigen noch was: ohne Sex keine Kinder. Isn Fakt. Stimmt heutzutage auch nicht mehr...
25.10.2021, 19:34
(25.10.2021, 19:05)Primus schrieb: Aufschlussreich ist in diesem Zusammenhang die Darstellung von Minnie und Daisy: Die beiden werden durch betonte Wimpern und riesige Haarschleifen eindeutig als Frauen markiert. Donald und Micky kommen ohne solche Markierungen aus – sie werden schon automatisch als männlich wahrgenommen. Was sagt uns das über unsere Wahrnehmung?Werden sie das? Das kann man eigentlich nur herausfinden, indem man einem Kind, das noch nie von Donald oder Micky gehört hat, Bilder dieser zeigt (ohne irgendwelche weiteren Informationen) und fragt, welches Geschlecht sie haben. Ausschließen würde ich das nicht (vielleicht hat das Kind viel KiKa gesehen und denkt sich „wenn sie nicht männlich wären, würden sie pink tragen“), aber auch nicht davon ausgehen. Die Dame heißt übrigens Minni.
25.10.2021, 19:38
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.10.2021, 19:38 von Floyd Moneysac.)
Mattes schrieb:Wenn im Englischen ein Wort im Singular auf "y" endet, so endet es im Plural auf "ie" Ich habe mich hier wohl verschrieben. Gemeint war selbstverständlich Butlers Buch "Bodies That Matter". (25.10.2021, 19:34)Luk schrieb: Die Dame heißt übrigens Minni. Nein: Duckipedia schrieb:Ihre heutige offizielle Schreibweise bei Ehapa lautet seit 2014 „Minnie“, dennoch rutschen mitunter immer noch Geschichten mit der Version „Minni“ durch. (25.10.2021, 19:38)Floyd Moneysac schrieb: Nein: Diese Änderung wurde von Disney aufgezwungen, damit es keinen Unterschied mehr zum englischen Minnie gibt, von wegen einheitlichere Vermarkung usw. Ist mir neu, dass die Marketingabteilung dummer Großkonzerne das Recht hat, aus wirtschaftlichen Gründen den Vornamen einer über-80-jährigen Bürgerin zu ändern (25.10.2021, 19:34)Luk schrieb: Werden sie das? Das kann man eigentlich nur herausfinden, indem man einem Kind, das noch nie von Donald oder Micky gehört hat, Bilder dieser zeigt (ohne irgendwelche weiteren Informationen) und fragt, welches Geschlecht sie haben. Ausschließen würde ich das nicht (vielleicht hat das Kind viel KiKa gesehen und denkt sich „wenn sie nicht männlich wären, würden sie pink tragen“), aber auch nicht davon ausgehen. Berechtigter Einwand. Ich fasse es präziser: Die Entwickler der Figuren hielten es offensichtlich nicht für nötig, Donald und Micky durch besondere Merkmale als männlich auszuzeichnen. Daisy und Minnie dagegen werden über solche identifiziert (ihre Gesichter sind die von Donald und Micky, aber mit langen Wimpern und Haarschleife – beides im Übrigen keine biologischen Unterschiede zu Männern, sondern solche der Mode). Die Gesichter von Donald und Micky sind an sich völlig neutral, aber sie werden für männliche Figuren eingesetzt, deren weibliche Gegenstücke besonders gekennzeichnet sind. Darauf wollte ich hinaus. So, jetzt muss ich mich wieder in die Vorlesung zur Handschriftenkultur des Mittelalters verabschieden.
26.10.2021, 08:59
(25.10.2021, 19:44)Luk schrieb: Diese Änderung wurde von Disney aufgezwungen, damit es keinen Unterschied mehr zum englischen Minnie gibt, von wegen einheitlichere Vermarkung usw. Ist mir neu, dass die Marketingabteilung dummer Großkonzerne das Recht hat, aus wirtschaftlichen Gründen den Vornamen einer über-80-jährigen Bürgerin zu ändern Ich gebe dir prinzipiell recht, wenn es darum geht, dass Großkonzerne den Namen von Figuren einfach ändern. Aber solange du nicht meinst, dass Entenhausen in Deutschland liegt, wäre Minnie Amerikanerin und hätte damit in ihren über 80 Jahren Lebenszeit ihren Taufnamen sehr wahrscheinlich immer mit "Minnie" abgekürzt und nie mit "Minni". Wenn du der Logik einer "über-80-jährigen Bürgerin" folgst, dann hätte Minnie wohl das Recht, zu verlangen, dass ihr Name auch im Deutschen richtig geschrieben wird. Ich denke, es ist ziemlich klar, dass Walt Disney und seine Mitarbeiter (die ja praktisch ausschließlich Männer waren) Micky, Donald und Goofy als männliche Figuren erfanden und sie auch immer nur von Männern synchronisieren ließen. Darüber hinaus finde ich das Gedankenexperiment aber ganz interessant, wenn die Figuren tatsächlich in einer Parallelwelt oder so leben würden, ob es dann dieselben fast ausschließlich binären Geschlechtsoppositionen* gibt wie bei uns. Also: müssten die Figuren dann männlich sein oder gibt es auch andere Optionen? *das dritte Geschlecht ist ja prozentuell wenig vorhanden und kulturell bislang nicht verankert
C.A.R.L.B.A.R.K.S. (Comicliebende, außerordentlich redegewandte Leseratte, barksistischer Allroundexperte, Rottenführer kluger Schweiflinge)
26.10.2021, 14:34
Hilfe. Abgesehen davon, dass Micky und Donald selbstverständlich männlich sind (Namen, bei ihnen wird ,,er“ gesagt, und sie wurden mit weiblichen Gegenparts in einer Zeit geschaffen, in der gleichgeschlechtliche Beziehungen verboten und verpönt waren) ist es absolut irrelevant. Ich verstehe nicht, warum neuerdings so viele Leute das Geschlecht großschreiben und es so wirkt, dass das Geschlecht ihr höchstes Gut ist und sie es in einem Dschungeltempel mit tausenden Fallen hüten. Sollte es nicht auf den Menschen und nicht auf das Geschlecht ankommen? Viele Leute (typischerweise auf Twitter) ordnen alle Menschen in Gruppen ein und definieren sich dann über diese Gruppe. Das Individum selbst und sein Charakter scheinen nicht mehr wichtig zu sein, sondern nur sein Geschlecht, seine Sexualität und andere eigentlich unwichtige Merkmale. Ich habe schon mehrfach Leute erlebt, die eine höhere Anerkennung erwarten, weil sie sich einer Gruppe zugehörig fühlen: ,,Ich bin ja übrigens Xanbanxanransexuell“ oder so ähnlich hört man in absolut unpassenden Situationen, wo es absolut nicht das Thema ist - einfach, weil diese Leute sich davon Aufmerksamkeit versprechen. Das Wichtige ist doch, dass man toleriert wird, und nicht, welchem neu geschaffenen Nischengeschlecht man sich zugehörig fühlt. Zusammengefasst: Selbst wenn Micky und Donald nicht eindeutig männlich wären, wäre es seltsam, darüber zu diskutieren. Schließlich ist das Geschlecht VERDAMMT NOCHMAL NICHT SO WICHTIG, WIE EINIGE LEUTE ES SAGEN!
Tut mir leid, das musste jetzt mal raus. Wenn ich irgendetwas unsachgemäß dargestellt habe, sagt es gerne. Beim Schreiben war ich recht aufgebracht und habe mich oft wiederholt.
26.10.2021, 16:29
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.10.2021, 16:33 von Spectaculus.)
(26.10.2021, 14:34)Entnet-Entdecker schrieb: Beim Schreiben war ich recht aufgebracht und habe mich oft wiederholt.Da wäre ich nie drauf gekommen Und alles in allem finde ich Diskussionen wie diese höchstens kurios. Was die Bedeutung von Identitäten angeht: Mir persönlich ist das zwar auch eher fremd, aber ich fühle mich durchaus wohler in meiner Haut, wenn ich weiß, dass ich in einer Gesellschaft auch existieren kann, obwohl ich nicht allen Stereotypen entspreche, die man so mit "männlich" verbindet. Das ist zunächst mal eine Sache, die in erster Linie die Person selbst betrifft. Und wenn eine Candace Owens gleich den Untergang des Abendlands an die Wand malt, nur weil ein Harry Styles mal einen Rock anzieht, dann frage ich mich schon, wieso manche Menschen (besonders aus dem rechten Spektrum) so heftig reagieren, wenn andere ihre persönliche Lebensrealität so gestalten, wie es am besten zu ihnen passt... Mich gibt es auch unter: comicschau.de/comics
26.10.2021, 16:34
Das ist halt deine Meinung. Für andere ist es eben wichtiger. Und viele Leute werden aufgrund ihres Geschlechts und/oder ihrer sexuellen Orientierung diskriminiert - oder korrekterweise ausgedrückt: aufgrund der Menschenfeindlichkeit der Diskriminierenden. Da kann ich es gut verstehen, wenn man sich da auch in sozialen Medien austauscht und diese Diskriminierung auch thematisiert. Ohne Twitter hätte ich da sicherlich Vieles nicht mitbekommen, da kann man viel lernen. Für mich ist das absolut positiv. Fü dich offenbar nicht, aber es zwingt dich ja keiner, auf Twitter zu schauen oder auch diesen Thread zu lesen.
Und ich bin der Meinung, dass man das männlich geprägte Bild Entenhausens durchaus kritisieren kann. Das hat dann nichts mit Sittenwächtertum zu tun, sondern ist einfach eine kritische Auseinandersetzung mit Literatur. Das ist spannend. "Zwei notwendig entfernte Zeitpunkte in ein und ebendasselbe Gemälde bringen, [...] heißt ein Eingriff des Malers in das Gebiete des Dichters, den der gute Geschmack nie billigen wird." (Gotthold Ephraim Lessing)
Ich glaube nicht, dass irgendjemand hier das Geschlecht einer Person oder Figur als wichtigstes Definitionskriterium heranzieht. Aber darum geht es ja auch nicht. Fakt ist, dass das leider sehr viele machen und dass Daisy und Minnie klischeehaft weiblich dargestellt werden, während es ganz grundsätzlich eine männliche Dominanz in der Disney-Welt gibt. Das ist imo zu kritisieren. Und wenn man einfach mal drüber nachdenkt, ob Figuren nicht auch weiblich sein können, sehe ich schon mal einen Schritt getan, genau diese fixe Geschlechtseinteilung und männliche Dominanz in Frage zu stellen. Trotzdem ist für mich das Geschlecht von Donald und Micky immer noch bestenfalls nur sekundär in der Betrachtung der Figuren.
26.10.2021, 22:52
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.10.2021, 22:52 von Spectaculus.)
Micky war für mich immer männlich, keine Frage, aber nicht so eindeutig wie Superman oder Batman. Micky ist listig und schlau - natürlich Eigenschaften, die uns gerne zugesprochen werden, aber die auch durchaus z.B. in der Märchentradition einer weiblichen Underdog-Figur zugeschlagen werden. Er ist mutig und heldenhaft, aber kein Kraftprotz. Im Vergleich mit Kater Karlo ist er körperlich ja schon fast lächerlich unterlegen. Zumindest bei Gottfredson ist das Verhältnis zwischen Micky und Minnie auch erstaunlich ausgeglichen.
Alles Dinge, über die man oder auch frau mal nachdenken kann. Mich gibt es auch unter: comicschau.de/comics
07.11.2021, 17:10
(11.10.2021, 23:19)Mindstorms schrieb: Wer sagt eigentlich, das Micky männlich ist? Ist es denn ganz ausgeschlossen, dass Micky und Minnie in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung stehen und beide weiblich sind? Ich hab jetzt ehrlich gesagt keine Ahnung ob das n Witz oder eine ernsthafte Frage ist. (26.10.2021, 16:34)313er schrieb: Das ist halt deine Meinung. Für andere ist es eben wichtiger. Und viele Leute werden aufgrund ihres Geschlechts und/oder ihrer sexuellen Orientierung diskriminiert - oder korrekterweise ausgedrückt: aufgrund der Menschenfeindlichkeit der Diskriminierenden. Da kann ich es gut verstehen, wenn man sich da auch in sozialen Medien austauscht und diese Diskriminierung auch thematisiert. Ohne Twitter hätte ich da sicherlich Vieles nicht mitbekommen, da kann man viel lernen. Für mich ist das absolut positiv. Fü dich offenbar nicht, aber es zwingt dich ja keiner, auf Twitter zu schauen oder auch diesen Thread zu lesen.Dem stimme ich an sich zu, aber ich finde es auch wichtig, sich bewusst zu machen, wie formbar die Realitätswahrnehmung ist. Wenn man viel auf z. B. Twitter ist und sich z. B. über Diskriminierungserfahrungen unterhält, also auf eine bestimmte Richtung der Realitätsinterpretation fokussiert, auf einer Plattform, die strukturell Empörungsdynamiken fördert – dann führt das dazu, dass man Situationen anders wahrnimmt, als man das sonst getan hätte. (Ich lasse mich jetzt nicht darauf ein, was die „richtige“ Interpretation einer Situation ist.) Zitat:Und ich bin der Meinung, dass man das männlich geprägte Bild Entenhausens durchaus kritisieren kann. Das hat dann nichts mit Sittenwächtertum zu tun, sondern ist einfach eine kritische Auseinandersetzung mit Literatur. Das ist spannend.Das sehe ich ganz genauso.
17.11.2021, 23:40
Ja, da würde ich gar nicht widersprechen, unsere Realitätswahrnehmung wird von klein auf durch unsere Sozialisation geformt. Und sich immer wieder bewusst zu machen, dass Twitter nicht die ganze Gesellschaft abbildet, finde ich auch wichtig. Mir ist es ehrlich gesagt auch schon passiert, dass ich Themen, die auf Twitter heiß diskutiert wurden, in ihrer Relevanz überschätzt habe. Andererseits war es auch schon häufiger so, dass Themen schon frühzeitig auf Twitter diskutiert wurden und sie dann erst im Laufe der nächsten Tage in den Medien so richtig aufgenommen wurden. Ich würde also sagen, dass die gesellschaftliche Relevanz von Twitter zwar von einigen überschätzt wird, von anderen aber auch unterschätzt wird, weil dort viele wichtige Diskurse angestoßen werden. Ich bin von übertriebener/unnötiger Empörung genervt, aber ich mag es auch nicht, wenn berechtigte Kritik sofort als "Shitstorm" dargestellt wird. Und für den Begriff "asoziale Medien" habe ich in manchmal ja auch ein gewisses Verständnis, finde aber schon, dass die positiven Effekte - sich mit anderen vernetzen, etwas über andere Lebensentwürfe erfahren - in dieser pauschalen Verurteilung häufig unter den Tisch fallen.
"Zwei notwendig entfernte Zeitpunkte in ein und ebendasselbe Gemälde bringen, [...] heißt ein Eingriff des Malers in das Gebiete des Dichters, den der gute Geschmack nie billigen wird." (Gotthold Ephraim Lessing)
18.11.2021, 19:51
(17.11.2021, 23:40)313er schrieb: Ich würde also sagen, dass die gesellschaftliche Relevanz von Twitter zwar von einigen überschätzt wird, von anderen aber auch unterschätzt wird, weil dort viele wichtige Diskurse angestoßen werden. Ich denke, Twitters Relevanz ergibt sich auch vor allem daraus, dass dort sehr viele Journalist*innen aktiv sind, die bestimmte Diskurse aufgreifen und in die etablierten Medien hieven. |
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