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Disney-Comics in den Medien
https://www.savoy-truffle.de/zippo/donaldpics.html
http://duckiversum.de/galerie0063/

Ist das Kunst oder kann das weg? :P

Mal ehrlich, haltet ihr die Fuchs-Texte (und allgemein Übersetzungen) wirklich für Kunst? Mit Zitaten um sich werfen, reicht mir jedenfalls nicht.
(30.12.2021, 23:11)Luk schrieb: Übrigens, es ist nur eine persönliche Vermutung, aber ich habe das Gefühl, dass einige sich hier mit Kritik zurückhalten oder gar Disney/Ehapa verteidigen, weil sie nicht viel von den alten Fuchs-Texten halten und sich vielleicht sogar freuen, dass sie endlich mal zumindest teilweise „entweiht“ werden, oder weil sie die neuen Textversionen gar besser finden. Das kann ich verstehen, aber man ist eben entweder für solche Eingriffe oder dagegen. Man findet entweder, dass Disney/Ehapa ein moralisches Recht auf diese Comics und Eingriffe daran haben sollten oder eben nicht. Wer findet, dass es das Recht der Redaktion/von Disney ist, neuzuveröffentlichende Texte nach Erwähnungen von, sagen wir, Konfirmationen durchzugehen und diese pauschal zu entfernen, der findet eben auch automatisch, dass es das Recht der Redaktion/von Disney ist, überhaupt irgendwelche Anpassungen vorzunehmen, also auch Waffen zu retuschieren oder markenschädigende Geschichten zu bannen – selbst wenn er, wie ich, Texte ohne die Erwähnungen von irgendwelchen Konfirmationen sehr viel passender findet. Und ich glaube nicht, dass irgendjemand hier Ehapa/Disney verteidigen würde, wenn das passieren würde. Deshalb nur noch mal eine Erinnerung, dass es hier um eine Grundsatzfrage geht.

Ich würde tatsächlich unterscheiden zwischen Änderungen (um das böse Wort "Zensur" nicht überzustrapazieren), die das Original betreffen und Änderungen, die lediglich den übersetzten Text betreffen. Im Grunde ist eine Übersetzung - und damit meine ich in diesem Fall gar nicht speziell die Texte von Frau Fuchs - für mich generell kein Kunstwerk, sondern ein rein redaktioneller Eingriff (auch wenn es hier vllt. so klingt, möchte ich damit die Übersetzungsarbeit nicht schmälern). Da zählt für mich nur das Original und eine Übersetzung erachte ich immer (nur) als ein Hilfsmittel um das Original besser zu verstehen (in vielen Fällen, gerade im Disney Bereich, muss man leider großen Aufwand betreiben, um auch das Original zu sehen, bzw. es ist manchmal vielleicht gar nicht möglich). Leider hat Frau Fuchs keine guten Hilfsmittel erstellt, sondern meiner Meinung nach ziemlichen Mist produziert. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass auch die überarbeiteten Fuchs-Texte keine besseren Übersetzungen sind, sondern nur ein bisschen anders. Daher ist es mir letztlich schnurz ob sie die nun ändern. Die Gründe, warum sie es tun, gefallen mir aber auch nicht. Aber das betrifft ja nicht nur Disney bzw. Egmont...
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Verstehe ich das richtig, deine Argumentation ist: Bei aus anderen Sprachen übersetzten Texten verändert man nicht das Original, sondern nur die deutsche Übersetzung, und weil die nur ein redaktioneller Eingriff und kein eigenes Kunstwerk ist, ist es auch egal, wenn man da etwas verändert bzw. zensiert? Das ist ein ... origineller Gedankengang. Aber Erika Fuchs hat Neutextungen gemacht, keine Übersetzungen, sie hat ein eigenständiges Kunstwerk erschaffen und sich Teile davon einfach von einem bereits bestehendem Kunstwerk (Carl-Barks-Comics) stibitzt. So ähnlich wie Surfin' U.S.A. von den Beach Boys – sie haben die Musik von „Sweet Little Sixteen“ von Chuck Berry genommen und einen eigenen Text drübergelegt. Trotzdem ist Surfin' U.S.A. offensichtlich ein eigener Song. Und wenn die Sowjetunion all die Erwähnungen der Vereinigten Staaten von Amerika aus dem Lied gestrichen hätte, wäre es natürlich immer noch Zensur gewesen.

Dass die Kunst von Erika Fuchs nicht besonders gut ist, darin stimme ich dir natürlich zu, es dürfte ja bereits bekannt sein, dass mir persönlich kaum etwas an ihren Texten liegt. Aber hier geht es ja generell darum, ob Disney oder die Ehapa-Redaktion in Text und Bild eingreifen darf, und es besteht kein Zweifel daran, dass ihnen sowieso alles völlig schnurz ist, solange sie sich vorsorglich alles möglicherweise Kontroverse vom Hals halten. Wenn Erika Fuchs die Autorin der Comics und ihre Texte das Original gewesen wären, hätten Disney/Ehapa exakt gleich gehandelt und dann eben das Original zensiert, ohne mit der Wimper zu zucken. Und darum und um die Tatsache, dass manche meinen, sie hätten auch noch recht damit, weil die Comics das „rechtmäßige Eigentum“ dieser Firmen wären und sie damit umspringen könnten, wie sie wollten, weil unternehmerische Freiheit (bin mal gespannt, ob diese Leute immer noch so denken, wenn Nestlé in ihre Stadt kommt und die „persönliche Entscheidung“ trifft, seine „Freiheitsrechte“ zu nutzen und ganz legal alles Wasser in der Gegend abzupumpen Greenie ), geht es in dieser Diskussion. Um die Fuchstexte selbst gehts schon lange nicht mehr, die waren nur der Auslöser.
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(03.01.2022, 23:35)Luk schrieb: Verstehe ich das richtig, deine Argumentation ist: Bei aus anderen Sprachen übersetzten Texten verändert man nicht das Original, sondern nur die deutsche Übersetzung, und weil die nur ein redaktioneller Eingriff und kein eigenes Kunstwerk ist, ist es auch egal, wenn man da etwas verändert bzw. zensiert?

Na ja, am Ende ist natürlich wichtig was dabei rauskommt.

(03.01.2022, 23:35)Luk schrieb: Aber Erika Fuchs hat Neutextungen gemacht, keine Übersetzungen, sie hat ein eigenständiges Kunstwerk erschaffen und sich Teile davon einfach von einem bereits bestehendem Kunstwerk (Carl-Barks-Comics) stibitzt.

Also ihr Job war es (u.a.) die Texte für Ehapa zu übersetzen. Das hat sie nach Meinung einiger gut und nach Meinung anderer schlecht getan. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, was daran ein Kunstwerk sein soll. Es war eine notwendige Arbeit, damit man die Geschichten bei uns veröffentlichen konnte (ich vermute, hätte man die Geschichten damals im Original in der Micky Maus veröffentlicht, wäre das Heft gefloppt). Das Übersetzen ein schöpferischer Akt ist, der mitunter auch eine gewisse Kreativität erfordert, bezweifel ich nicht. Das macht eine Übersetzung trotzdem nicht zu einem Kunstwerk. Ansonsten wäre jeder schöpferische Akt, der eine gewisse Kreativität erfordert ein Kunstwerk. Frau Fuchs hat an manchen Stellen die Texte neu geschrieben, weil sie der Meinung war, dass das in dieser Form eben besser für die Leser verständlich ist. Oder sie hat (auf teilweise sehr erzwungene Weise) gewichtige Literaturzitate eingebaut, weil es ja vorher gar keine richtige Literatur war und das in dieser Form "in Deutschland überhaupt nicht geht". Sie hat die Geschichten daher auch nach Deutschland geholt bzw. genauer nach Oberfranken. Wow, wie kreativ. Aber selbst so putzige Namen wie Schnarchenreuth sind ja nicht auf ihrem Mist gewachsen. So hießen eben die Orte in der Umgebung. Das sind alles in meinen Augen niedere Beweggründe, die sie zu ihren Änderungen bewogen haben und jedenfalls keine, die es zu einem Kunstwerk machen. Und abgesehen von diesen Änderungen blieb es reine Übersetzungsarbeit (nicht mal der Inflektiv war von ihr ersonnen). Alles andere, was Barks Geschichten so wertvoll und zu einem echten Kunstwerk macht, war vorher schon in ihnen enthalten. Das ihre Texte für die damalige Jugend prägend war, möchte ich nicht abstreiten. Aber das liegt ja auch nur daran, dass praktisch alle Geschichten in der MM von ihr übersetzt wurden und das MM Heft so dominant war. Aber auch das macht es nicht zu einem Kunstwerk! Am Ende bleibt es nur eine mittelmäßig bis schlechte Übersetzungsarbeit - eine reine Dienstleistung für Ehapa. In meinen Augen haben die moralisch jedes Recht ihre Texte zu verändern (sofern klar und deutlich darauf hingewiesen wird). Z.B. steht im neuen "Onkel Dagobert - Sein Leben, seine Milliarden - Die Biografie von Don Rosa" Band auf S. 2 im Impressum: "Aus dem Englischen von Jano Rohleder. Überarbeitet und neu übersetzt auf Grundlage der ursprünglichen Textfassung von Peter Daibenzeiher." Ist das dann auch Zensur der Daibenzeiher Texte? Das geht doch noch viel weiter, als was hier bei den Fuchs Texten gemacht wird.

(03.01.2022, 23:35)Luk schrieb: Wenn Erika Fuchs die Autorin der Comics und ihre Texte das Original gewesen wären, hätten Disney/Ehapa exakt gleich gehandelt und dann eben das Original zensiert, ohne mit der Wimper zu zucken.

Das ist nun aber sehr spekulativ. Siehe die Don Rosa Library von Fantagraphics.

(03.01.2022, 23:35)Luk schrieb: Und darum und um die Tatsache, dass manche meinen, sie hätten auch noch recht damit, weil die Comics das „rechtmäßige Eigentum“ dieser Firmen wären und sie damit umspringen könnten, wie sie wollten, weil unternehmerische Freiheit (bin mal gespannt, ob diese Leute immer noch so denken, wenn Nestlé in ihre Stadt kommt und die „persönliche Entscheidung“ trifft, seine „Freiheitsrechte“ zu nutzen und ganz legal alles Wasser in der Gegend abzupumpen Greenie ), geht es in dieser Diskussion. Um die Fuchstexte selbst gehts schon lange nicht mehr, die waren nur der Auslöser.

Vielleicht wäre es der Diskussion hilfreich, konkrete Beipiele (fern der Fuchs-Texte) zu geben, um was es hier denn dann geht, wenn von Zensur gesprochen wird. ;)
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(04.01.2022, 10:54)Duck Avenger schrieb: Na ja, am Ende ist natürlich wichtig was dabei rauskommt.
Ist es jetzt deine Argumentation oder nicht?

Ich verstehe einfach nicht, worauf du hinauswillst. Ich wurde kürzlich offiziell zum „Anti-Fuchs-Fanatiker“ befördert, ich stimme dir, was die Qualität der Arbeit von Frau Fuchs angeht, also selbstverständlich zu. Aber Ehapa ändert die Texte nicht, weil sie sich in irgendeiner Form um den Originaltext scheren würden, sondern einfach, weil sie alles, was möglicherweise anecken könnte, ausradieren wollen.

(04.01.2022, 10:54)Duck Avenger schrieb: Z.B. steht im neuen "Onkel Dagobert - Sein Leben, seine Milliarden - Die Biografie von Don Rosa" Band auf S. 2 im Impressum: "Aus dem Englischen von Jano Rohleder. Überarbeitet und neu übersetzt auf Grundlage der ursprünglichen Textfassung von Peter Daibenzeiher." Ist das dann auch Zensur der Daibenzeiher Texte? Das geht doch noch viel weiter, als was hier bei den Fuchs Texten gemacht wird.
Habe ich bereits erklärt: In diesem Fall ging das von Don Rosa persönlich aus und hatte den Zweck, dem Original näherzukommen. Zwei elementare Unterschiede.

(04.01.2022, 10:54)Duck Avenger schrieb: Das ist nun aber sehr spekulativ. Siehe die Don Rosa Library von Fantagraphics.
Was hat die Don Rosa Library, die persönlich von Don Rosa abgesegnet werden musste, damit zu tun? Bei der Carl Barks Library hat Fantagraphics doch auch das Original zensiert. Und Ehapa hält von den eigenen „Übersetzungen“ mehr als von den Originalen. Wenn sie schon die Fuchs-Texte säubern, ihr Allerheiligstes, warum sollten sie dann Skrupel haben, auch Originale zu zensieren?

(04.01.2022, 10:54)Duck Avenger schrieb: Vielleicht wäre es der Diskussion hilfreich, konkrete Beipiele (fern der Fuchs-Texte) zu geben, um was es hier denn dann geht, wenn von Zensur gesprochen wird. ;)
Das Retuschieren von Waffen beispielsweise.
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(04.01.2022, 13:49)Luk schrieb: Ich verstehe einfach nicht, worauf du hinauswillst.

Ich bin voll und ganz gegen Zensur von Kunst (falls das anders rüberkam). Aber wenn sie eine Fuchs-"Übersetzung", an den heutigen Sprachgebrauch anpassen, ist es keine Zensur von Kunst. Zum einen ist es keine Kunst und zum anderen ist Zensur hierfür einfach ein falsches Wort, zu undifferenziert. Da schwingt zuviel mit, was hier nicht gegeben ist. Es ist eine leichte Form von Selbstzensur, doch ja, das kann man wohl sagen. Ich persönlich lehne auch sowas ab (ich kaufe mir die Fuchs Texte aber eh nicht). Aber möglicherweise hast du sogar recht, dass meine Abneigung gegenüber den Fuchs-Texten mich hier ein bisschen blind werden lässt und ich diese Vorgänge zu sehr bagatellisiere. Die Beispiele, die in dem Petitionstext gegeben werden, überzeugten mich nicht wirklich. Ich muss da nochmal drüber nachdenken...
Ironischerweise ist es in manchen Fällen nun sogar näher am Original, vermutlich unbeabsichtigt^^.
[Bild: https://i.ibb.co/q0DvTL8/Unbenannt.jpg]
Ganz ehrlich, diese konkrete Stelle finde ich dann aber doch irgendwie unpassend und sehe es nicht mal als Selbstzensur, eher als notwendige Korrektur (einer fragwürdigen Übersetzung). In Barks Texten findet man sowas nicht. Oder doch? Was sagen die Experten?

(04.01.2022, 13:49)Luk schrieb: In diesem Fall ging das von Don Rosa persönlich aus und hatte den Zweck, dem Original näherzukommen. Zwei elementare Unterschiede.

Wieso? In beiden Fällen wird eine alte Übersetzung verändert, weil sich der Verlag davon etwas erhofft (Bei Fuchs evtl. Ärger aus dem Weg gehen, bei Rosa besseres Marketing möglich und damit mehr Kohle). Der eigentliche Grund ist schließlich, dass sie sonst nicht mit Rosas Namen werben dürften und seine Kommentare nicht verwenden könnten. Seine Geschichten hätten sie auch in der alten Übersetzung gesammelt veröffentlichen können.

(04.01.2022, 13:49)Luk schrieb: Was hat die Don Rosa Library, die persönlich von Don Rosa abgesegnet werden musste, damit zu tun? Bei der Carl Barks Library hat Fantagraphics doch auch das Original zensiert. Und Ehapa hält von den eigenen „Übersetzungen“ mehr als von den Originalen. Wenn sie schon die Fuchs-Texte säubern, ihr Allerheiligstes, warum sollten sie dann Skrupel haben, auch Originale zu zensieren?

Das war als Gegenbeispiel zu deiner ursprünglichen Äußerung gedacht, um zu zeigen, dass es Fälle gibt, wo sie nichts zensieren und deine Behauptung daher äußerst spekulativ war/ist. Auch hier könnten sie seine Geschichten gesammelt und zensiert veröffentlichen, wenn sie wollten (nur dürften sie dann nicht mit seinem Namen werben und seine Mitarbeit wäre ausgeschlossen). Tun sie aber nicht.
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(03.01.2022, 23:35)Luk schrieb: Verstehe ich das richtig, deine Argumentation ist: Bei aus anderen Sprachen übersetzten Texten verändert man nicht das Original, sondern nur die deutsche Übersetzung, und weil die nur ein redaktioneller Eingriff und kein eigenes Kunstwerk ist, ist es auch egal, wenn man da etwas verändert bzw. zensiert? Das ist ein ... origineller Gedankengang. Aber Erika Fuchs hat Neutextungen gemacht, keine Übersetzungen, sie hat ein eigenständiges Kunstwerk erschaffen und sich Teile davon einfach von einem bereits bestehendem Kunstwerk (Carl-Barks-Comics) stibitzt. So ähnlich wie Surfin' U.S.A. von den Beach Boys – sie haben die Musik von „Sweet Little Sixteen“ von Chuck Berry genommen und einen eigenen Text drübergelegt. Trotzdem ist Surfin' U.S.A. offensichtlich ein eigener Song. Und wenn die Sowjetunion all die Erwähnungen der Vereinigten Staaten von Amerika aus dem Lied gestrichen hätte, wäre es natürlich immer noch Zensur gewesen.

Dass die Kunst von Erika Fuchs nicht besonders gut ist, darin stimme ich dir natürlich zu, es dürfte ja bereits bekannt sein, dass mir persönlich kaum etwas an ihren Texten liegt. Aber hier geht es ja generell darum, ob Disney oder die Ehapa-Redaktion in Text und Bild eingreifen darf, und es besteht kein Zweifel daran, dass ihnen sowieso alles völlig schnurz ist, solange sie sich vorsorglich alles möglicherweise Kontroverse vom Hals halten. Wenn Erika Fuchs die Autorin der Comics und ihre Texte das Original gewesen wären, hätten Disney/Ehapa exakt gleich gehandelt und dann eben das Original zensiert, ohne mit der Wimper zu zucken. Und darum und um die Tatsache, dass manche meinen, sie hätten auch noch recht damit, weil die Comics das „rechtmäßige Eigentum“ dieser Firmen wären und sie damit umspringen könnten, wie sie wollten, weil unternehmerische Freiheit (bin mal gespannt, ob diese Leute immer noch so denken, wenn Nestlé in ihre Stadt kommt und die „persönliche Entscheidung“ trifft, seine „Freiheitsrechte“ zu nutzen und ganz legal alles Wasser in der Gegend abzupumpen Greenie ), geht es in dieser Diskussion. Um die Fuchstexte selbst gehts schon lange nicht mehr, die waren nur der Auslöser.

An dieser Stelle mal einen "Daumen hoch" für Deine Beiträge zum Thema, denn Du hast das Wesentliche der Problematik erfasst, nämlich dass es hier ums Prinzip geht, ob wir die "Zensur" nun wollen oder nicht. Und es ist erschreckend zu lesen, wie viele offensichtlich damit kein Problem haben. Das ist eigentlich noch schlimmer als die "Zensur" an sich. O tempora, o mores.
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Oh Gott, krieg dich mal ein. Es ist keine Zensur. Das habe ich begründet oder war das zu schwer für dich?
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(04.01.2022, 10:54)Duck Avenger schrieb: (...) Ich kann jedenfalls nicht erkennen, was daran ein Kunstwerk sein soll. Es war eine notwendige Arbeit (...)

Ich persönlich empfinde das Geschmiere eines Pablo Picasso auch schwerlich als Kunst, dennoch würde ich es mir niemals anmaßen, seinen Werken das Prädikat "Kunst" abzusprechen. 

Das Gesamtwerk von Frau Dr. Erika Fuchs mag umstritten sein, aber zu bezweifeln, dass es sich dabei um ein Kunstwerk handelt, erscheint schon allein deshalb so unfassbar ignorant, wenn man berücksichtigt, dass ihr Schaffen so nachhaltig war, dass sie sogar bis in unsere heutige Zeit die deutsche Sprache mit ihren zahlreichen Sprichwörtern und Wortwendungen beeinflusst hat. Ein Privileg, dass selten einem Schriftsteller zuteil wird.

Ist Luthers Bibelübersetzung Kunst oder eine "notwendige Arbeit" gewesen? Die - zugegeben - sehr freie "Übersetzung" Carl Barks ins Deutsche ist für sich genommen selbstverständlich als ein Kunstwerk zu betrachten, da es eine schriftstellerische Arbeit ist, gerade weil Frau Dr. Fuchs darauf verzichtete, eine schnöde 1:1-Übersetzung zu erarbeiten. Und dass es "nur" eine "notwendige Arbeit" war, ist kein Gradmesser dafür, ob es nun Kunst ist oder nicht. Alle Künstler machen "nur" Auftragskunst, weil sie damit Geld verdienen. Es ist also unterm Strich nicht mehr als eine "notwendige Arbeit".
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Wenn Ehapa Neutextungen zensiert, dann zensiert Ehapa Kunst. Wenn sie Übersetzungen zensieren, dann zensieren sie immer noch Kunst, weil die Übersetzung ein Stellvertreter für einen nicht weglassbaren Teil des Originalkunstwerks ist, den Text. Laut deiner Logik ist eine Übersetzung vogelfrei, weil sie für sich genommen kein Kunstwerk ist. Wenn ich jetzt hingehe und alle Anspielungen auf Gewalt, Sex, etc. aus der deutschen Fassung von Ulysses streiche, ist das laut dir nicht verwerflich, weil nur die Übersetzung zensiert wird und die ist ja keine Kunst. Dieser Gedanke schießt völlig an der Problematik vorbei. Es hat schon einen Grund, warum vor dir niemand auf diese Idee gekommen ist.

In dem von dir gezeigten Beispiel ist die neue Version natürlich der von Frau Fuchs vorzuziehen, weil der neutexterische Teil entfernt und der übersetzerische Teil behalten wurde. Aber der Beweggrund für diese Änderung hatte, wie wir wissen, nichts mit dem Originaltext zu tun. Derjenige, der diese Änderung vorgenommen hat, hat den Originaltext nicht konsultiert. Seine Aufgabe war es, anstößige Sachen zu entfernen – kategorisch und unabhängig davon, ob sie im Original vorhanden waren oder nicht. Wäre die Bemerkung mit dem Gehirn im Original vorhanden gewesen, hätten sie sie folglich genauso zensiert. Diese Aufgabe bezog bzw. bezieht sich auf das gesamte Werk von Barks/Fuchs und wird konsequent ausgeführt.

Deswegen verstehe ich auch überhaupt nicht, warum du darauf beharrst, man wisse ja gar nicht, ob Ehapa nicht vielleicht anders gehandelt hätte, wenn es sich um Originaltexte gehandelt hätte. Ehapa hat doch ganz offen selbst zugegeben: Diese Änderungen haben das direkte und einzige Ziel, möglicherweise anstößige Inhalte zu entfernen. Warum ist es jetzt „sehr spekulativ“, wenn ich sage, dass Ehapa alles schnurz ist, solange sie dieses Ziel erreichen? Und was hat Fantagraphics mit Ehapa zu tun? Warum ist es sehr spekulativ, wenn ich sage, dass Ehapa auch nicht mehr Respekt vor Originaltexten haben wird, wenn sie schon bei dem Ding, vor dem sie am allermeisten Respekt haben – die Fuchs-Texte – anfangen zu säubern?

Die alte Don-Rosa-Übersetzung wurde nicht verändert, sondern als Grundlage für eine Neuübersetzung genommen (meiner Erinnerung nach ist vom Original-Daibenzeiher-Text oft so gut wie nichts übrig geblieben, möglicherweise hat Ehapa das bewusst ein bisschen falsch formuliert, um die Daibenzeiher-Fans nicht zu schnell abzuschrecken). Eine Neuübersetzung orientiert sich am Original. Das, was Ehapa mit Fuchs macht, orientiert sich nicht am Original und ist definitiv keine Neuübersetzung. Es ist ziemlich offensichtlich, warum das eine problematisch ist und das andere nicht.

(04.01.2022, 20:18)Duck Avenger schrieb: [...] ist Zensur hierfür einfach ein falsches Wort, zu undifferenziert. Da schwingt zuviel mit, was hier nicht gegeben ist.
Warum ist Zensur für einige in diesem Thread ein Wort, das man nur in äußerst drastischen Fällen von weltbewegender Dimension verwenden dürfte? Wenn in der Radioversion eines Popsongs das Wort fuck überpiept oder stummgeschaltet wird, redet man auch von einer zensierten Version – weil die meisten Menschen das darunter verstehen. Dass es nicht der kapitalste Fall ist, den es je gab, ändert daran ja nichts. Und wenn es bestimmte Fälle von Zensur gibt, die man sogar befürwortet, dann ist das halt so. Nur weil ein Wort eine negative Konnotation angenommen hat, ist es nicht automatisch nur noch zur Beschreibung von Sachverhalten zugelassen, die man auch schlecht findet. Es ist ja nichts Seltenes, dass Leute perfekt in die Definition eines negativ konnotierten Begriffs passen und das dann lieber leugnen, als einfach dazu zu stehen und sich gegen die negative Konnotation statt gegen den Begriff zu wehren. „Ja gut, ich bin stolzer CSU-Wähler, gegen Einwanderung, ein großer Befürworter der traditionellen gesellschaftlichen Ordnung und Kapitalist ... aber deswegen bin ich noch lange kein Rechter!“ In dem von dir zitierten Satz lese ich eigentlich nur raus „Ja gut, es ist zwar irgendwie Zensur, aber es geht ja am Ende doch nur um Kindercomics und nicht um etwas wirklich Ernstzunehmendes, also sollten wir dieses Wort lieber vermeiden, da schwingt zuviel Gravitas mit“. Ich sage nicht, dass du so denkst, aber so klingt es. Und so klingt es auch bei vielen anderen Nutzern, wobei einige von denen selbst schon zugegeben haben, dass sie Comics als eine nicht gleichermaßen hohe Kunstform betrachten. Und einige haben bereits zugegeben, dass sie Zensur für weniger problematisch halten, wenn sie dem Schutz von Kindern dient.

(04.01.2022, 21:05)Duck Avenger schrieb: Oh Gott, krieg dich  mal ein. Es ist keine Zensur. Das habe ich begründet oder war das zu schwer für dich?
Ich glaube nicht, dass du in einer geeigneten Position in der Debatte bist, um jetzt beleidigend zu werden. Ich könnte genauso gut sagen „Es ist Zensur. Das habe ich begründet“.
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(04.01.2022, 21:05)Duck Avenger schrieb: Oh Gott, krieg dich  mal ein. Es ist keine Zensur. Das habe ich begründet oder war das zu schwer für dich?

Da muss ich mal dazwischengrätschen: Ob das nun Zensur ist oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Einen Text, der übrigens immer ein Kunstwerk darstellt, wie überhaupt alles, was schöpferisch und kreativ ist, auch immer zugleich auch Kunst ist ( mag sie auch noch so schlecht sein), im Nachhinein ohne Zustimmung des Schöpfers zu verändern, ist nicht nur respektlos dem Künstler gegenüber als auch der Kunst im Allgemeinen. Ob man das nun Zensur nennt, ist unerheblich und ändert nichts an der Respektlosigkeit als solche. Am Ende stellt sich immer nur dieselbe Frage: Sollte man das wollen oder nicht? Ich finde, man sollte es nicht wollen.
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(04.01.2022, 21:27)Luk schrieb: Warum ist es jetzt „sehr spekulativ“, wenn ich sage, dass Ehapa alles schnurz ist, solange sie dieses Ziel erreichen?

Ihnen ist eben nicht alles schnurz, solange sie dieses Ziel erreichen. Das beweist doch gerade die deutsche Ausgabe der DRL (sie könnten auch ohne Rosas Zustimmung eine Gesamtausgabe veröffentlichen). Das ist doch nicht so schwer zu verstehen - oder?

(04.01.2022, 21:27)Luk schrieb: Und was hat Fantagraphics mit Ehapa zu tun?
Fantagraphics hat nichts mit Ehapa zu tun, aber der Satz von dir, auf den ich mich damit bezog ("Wenn Erika Fuchs die Autorin der Comics und ihre Texte das Original gewesen wären, hätten Disney/Ehapa exakt gleich gehandelt und dann eben das Original zensiert, ohne mit der Wimper zu zucken."), bezog sich nicht nur auf Ehapa, sondern auf "Disney/Ehapa", was ich als Disney bzw. Ehapa deutete. Daher mein Gegenbeispiel zu deiner Behauptung mit Disney/Fantagraphics.

(04.01.2022, 21:27)Luk schrieb: Warum ist es sehr spekulativ, wenn ich sage, dass Ehapa auch nicht mehr Respekt vor Originaltexten haben wird, wenn sie schon bei dem Ding, vor dem sie am allermeisten Respekt haben – die Fuchs-Texte – anfangen zu säubern?

Deiner eigenen Argumentation entnehme ich, dass sie vor Don Rosa mehr Respekt haben.

(04.01.2022, 21:27)Luk schrieb: Die alte Don-Rosa-Übersetzung wurde nicht verändert, sondern als Grundlage für eine Neuübersetzung genommen (meiner Erinnerung nach ist vom Original-Daibenzeiher-Text oft so gut wie nichts übrig geblieben, möglicherweise hat Ehapa das bewusst ein bisschen falsch formuliert, um die Daibenzeiher-Fans nicht zu schnell abzuschrecken).

Da irrst du dich aber sehr gewaltig. Wenn du es nicht selber überprüfen magst und ich mal zuviel Zeit habe, schreibe ich gerne ein paar Beispiele raus.

(04.01.2022, 21:27)Luk schrieb: Eine Neuübersetzung orientiert sich am Original. Das, was Ehapa mit Fuchs macht, orientiert sich nicht am Original und ist definitiv keine Neuübersetzung. Es ist ziemlich offensichtlich, warum das eine problematisch ist und das andere nicht.

Und warum ist dieser böse Verlag, dem alles schnurz ist, hier plötzlich so moralisch gefestigt? Ich habe es eigentlich schon mehrfach geschrieben... zur Sicherheit nochmal: Weil Don Rosa sonst nicht gestattet, dass sie seinen Namen zu Werbezwecken nutzen dürfen und er ihnen seine Kommentare vorenthalten würde. Und das würde sich dann schlecht auf den Verkauf auswirken. So wie ich das sehe, bleibt sich der Verlag also treu, wenn doch auch bei Fuchs der Grund für die Entfernung der anstößigen Inhalte "das Verdienen von mehr Geld durch weniger Anecken" ist


(04.01.2022, 21:27)Luk schrieb: Warum ist Zensur für einige in diesem Thread ein Wort, das man nur in äußerst drastischen Fällen von weltbewegender Dimension verwenden dürfte?

Weil unsere Sprache solche Differenzierungen eben sehr einfach zulässt. Ich sehe keinen Vorteil darin sich ungenau auszudrücken. Und "Selbstzensur" trifft es eben viel genauer.

@$crooge: Beitrag 248 kommentiere ich nicht. Das ist in meinen Augen Rosinenpicken.

(04.01.2022, 21:48)$crooge schrieb: Einen Text, der übrigens immer ein Kunstwerk darstellt, wie überhaupt alles, was schöpferisch und kreativ ist, auch immer zugleich auch Kunst ist ( mag sie auch noch so schlecht sein), im Nachhinein ohne Zustimmung des Schöpfers zu verändern, ist nicht nur respektlos dem Künstler gegenüber als auch der Kunst im Allgemeinen. Ob man das nun Zensur nennt, ist unerheblich und ändert nichts an der Respektlosigkeit als solche.

Findest du es nicht albern praktisch alles, was Menschen herstellen, als Kunst zu definieren? Nichts anderes tust du doch damit.

(04.01.2022, 21:48)$crooge schrieb:
(04.01.2022, 21:05)Duck Avenger schrieb: Oh Gott, krieg dich  mal ein. Es ist keine Zensur. Das habe ich begründet oder war das zu schwer für dich?

War so daher geschrieben... sollte nicht beleidigend sein. ;)
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(04.01.2022, 21:27)Luk schrieb: In dem von dir gezeigten Beispiel ist die neue Version natürlich der von Frau Fuchs vorzuziehen, weil der neutexterische Teil entfernt und der übersetzerische Teil behalten wurde. Aber der Beweggrund für diese Änderung hatte, wie wir wissen, nichts mit dem Originaltext zu tun. Derjenige, der diese Änderung vorgenommen hat, hat den Originaltext nicht konsultiert. Seine Aufgabe war es, anstößige Sachen zu entfernen – kategorisch und unabhängig davon, ob sie im Original vorhanden waren oder nicht. Wäre die Bemerkung mit dem Gehirn im Original vorhanden gewesen, hätten sie sie folglich genauso zensiert. Diese Aufgabe bezog bzw. bezieht sich auf das gesamte Werk von Barks/Fuchs und wird konsequent ausgeführt.
Haben wir dafür eigentlich auch ein konkretes Beispiel, dass eine Änderung also weiter vom Original weggeführt hat?
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Ja, Don Rosa ist eine absolute Ausnahme, weil er als einziger Autor rechtliche Schritte eingeleitet hat und sie seine Zustimmung brauchen, sonst gibts Ärger. Da ist anscheinend die Gefahr, die von unbereinigten Texten ausgeht, das geringere Übel. Da das für niemand anderen gilt, sehe ich die Glaubwürdigkeit meiner auf das LTB Classic bezogenen These „Wenn Erika Fuchs die Autorin der Comics und ihre Texte das Original gewesen wären, hätten Disney/Ehapa exakt gleich gehandelt und dann eben das Original zensiert, ohne mit der Wimper zu zucken“ dadurch nicht beeinträchtigt. Worauf willst du denn hinaus mit deinem Don-Rosa-Beispiel? Wenn die originalgetreuere Neuübersetzung von Don-Rosa-Geschichten, um die Bedingungen des Autors zu erfüllen, nicht verwerflich und/oder keine Zensur ist, kann das Wegstreichen möglicherweise kontroverser Inhalte in Fuchs-Texten zur Vermeidung von Beschwerden von empörten Lesern auch nicht verwerflich und/oder keine Zensur sein? Dann erzwingst du für mich einen Widerspruch, wo keiner ist.

(04.01.2022, 23:07)Duck Avenger schrieb:
(04.01.2022, 21:27)Luk schrieb: Warum ist Zensur für einige in diesem Thread ein Wort, das man nur in äußerst drastischen Fällen von weltbewegender Dimension verwenden dürfte?

Weil unsere Sprache solche Differenzierungen eben sehr einfach zulässt.
In unserer Sprache wird das Wort Zensur aber nicht nur in äußerst drastischen Fällen von weltbewegender Dimension verwendet, siehe mein Beispiel.

(04.01.2022, 23:07)Duck Avenger schrieb: Und "Selbstzensur" trifft es eben viel genauer.
Sehe ich nicht so. Selbstzensur wird von den Kreierern selbst und nicht im Nachhinein vorgenommen. Hier wurden die Änderungen Jahrzehnte später durch einen selbst nicht kreativ tätigen Redakteur angeordnet. Die meisten Menschen würden so etwas eher als Zensur denn als Selbstzensur bezeichnen.

(04.01.2022, 23:23)Spectaculus schrieb: Haben wir dafür eigentlich auch ein konkretes Beispiel, dass eine Änderung also weiter vom Original weggeführt hat?
Selbstverständlich. Die Zwergindianer dürften das gravierendste Beispiel sein. Und Fridolin Freudenfett ist auch näher an Porcmuscle J. Hamfat dran als Fridolin Freundlich.
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(04.01.2022, 21:27)Luk schrieb: Laut deiner Logik ist eine Übersetzung vogelfrei, weil sie für sich genommen kein Kunstwerk ist.

Ich mag diese Strohmann-Argumentation überhaupt nicht. Sie ist nicht vogelfrei. Weder habe ich das geschrieben, noch lässt sich diese Aussage aus meinen Kommentaren korrekt ableiten. Sie ist aber für sich genommen kein Kunstwerk. Richtig, das habe ich geschrieben.

(04.01.2022, 21:27)Luk schrieb: Wenn ich jetzt hingehe und alle Anspielungen auf Gewalt, Sex, etc. aus der deutschen Fassung von Ulysses streiche, ist das laut dir nicht verwerflich, weil nur die Übersetzung zensiert wird und die ist ja keine Kunst.

Du kannst das gar nicht tun. Aber mal angenommen du könntest es, weil alle dafür notwendigen Voraussetzungen erfüllt sind. Wo ist das Problem? Das Original gibts immer noch (ist ja dadurch nicht verboten), sogar die alten guten Übersetzungen gibt es noch. Deine Übersetzungen würden in der Öffentlichkeit zerrissen werden (hoffentlich), du wärst danach deinen Job als Übersetzer los (wahrscheinlich). Aber verwerflich wäre das nicht. Die Fuchs-Übersetzungen sind ja auch nicht verwerflich. Sie sind schlecht und gehören ersetzt.

(04.01.2022, 23:39)Luk schrieb: Wenn die originalgetreuere Neuübersetzung von Don-Rosa-Geschichten, um die Bedingungen des Autors zu erfüllen, nicht verwerflich und/oder keine Zensur ist, kann das Wegstreichen möglicherweise kontroverser Inhalte in Fuchs-Texten zur Vermeidung von Beschwerden von empörten Lesern auch nicht verwerflich und/oder keine Zensur sein?

Grundsätzlich ja. Ich erlaube mir deinen Satz ein bisschen zu verändern, damit ich mit ihm vollends zufrieden bin.

Wenn die Textfassung von Peter Daibenzeiher überarbeitet und stellenweise durch eine neue Übersetzung ersetzt wird, um die Bedingungen des Autors zu erfüllen und dies nicht verwerflich und/oder keine Zensur der Daibenzeiher-Texte ist, dann ist das Wegstreichen möglicherweise kontroverser Inhalte in Fuchs-Texten, zur Vermeidung von Beschwerden von empörten Lesern, auch nicht verwerflich und/oder keine Zensur der Fuchs-Texte.

(04.01.2022, 23:39)Luk schrieb: Dann erzwingst du für mich einen Widerspruch, wo keiner ist.

I'm sorry... No, I'm not!
https://youtu.be/i_TrJmTFzC4?t=38

(04.01.2022, 23:39)Luk schrieb: Sehe ich nicht so. Selbstzensur wird von den Kreierern selbst und nicht im Nachhinein vorgenommen. Hier wurden die Änderungen Jahrzehnte später durch einen selbst nicht kreativ tätigen Redakteur angeordnet. Die meisten Menschen würden so etwas eher als Zensur denn als Selbstzensur bezeichnen.

Das ist nicht mit Selbstzensur gemeint. Die Organisation Ehapa, hat die Fuchs-Texte herausgegeben und nun als Egmont Selbstzensur verübt. Diese wird nicht auf gesetzlichen Zwang durchgeführt sondern geschieht freiwillig aus denselben Gründen (vermutlich), aus denen auch andere Verlage bzw. allgmein Organisationen ähnliche Änderungen in ihrem Sprachgebrauch durchführen. Es könnte natürlich sein, dass sie auf Zwang von Disney durchgeführt wird. Das kann ich nicht überprüfen. Es ann aber auch sein, dass die zuständigen Entscheider bei Egmont es nicht deshalb tun, weil sie befürchten durch mögliches Anecken weniger zu verdienen, sondern es aus innerer Überzeugung tun, weil sie niemanden verletzen und diskriminieren möchten.  Frech
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Luk schrieb:[...] weil die Übersetzung ein Stellvertreter für einen nicht weglassbaren Teil des Originalkunstwerks ist, den Text
Das möchte ich wirklich nochmal unterstreichen. Die Übersetzung findet ja nicht im luftleerem Raum statt. Der Text ist ein Teil des Kunstwerks. Und der Text wurde eben auf Deutsch übersetzt. Wenn ich ihn dann verändere und das nicht transparent mache, ist das halt einfach doof. Die Frage, wie gut oder schlecht Fuchs' Übersetzungen waren, ist mMn eine komplett andere und daher für diese Diskussion irrelevant.

Luk schrieb:Warum ist Zensur für einige in diesem Thread ein Wort, das man nur in äußerst drastischen Fällen von weltbewegender Dimension verwenden dürfte?
Ich kann dir das aus meiner Perspektive beantworten: Ich habe ein schlechtes Gefühl dabei, etwas als "Zensur" zu bezeichnen, weil da meines Erachtens ein Raunen mitschwingt, dass der Eingriff doch vom Staat kommt. Dein Beispiel überzeugt mich da auch nicht, denn für mich ist das Verb "zensieren" anders konnotiert als das Substantiv "Zensur". Wenn ich sage "da wurde ein Wort zensiert" klingt das für mich weit weniger drastisch als "da hat eine Zensur stattgefunden". Ich stimme dir allerdings zu, dass es nicht entscheidend ist, wie wir jetzt in diesem Thread das Wort definieren, ich wollte jetzt halt nur erklären, warum ich hier nicht davon sprechen würde bzw. warum ich Ducky Tales und Duck Avenger in dieser Beziehung  verstehen kann. Wir können uns wohl darauf einigen, dass man "Zensur" unterschiedlich weit auffassen kann. Einige finden ihn in diesem Kontext angebracht, andere nicht.

(05.01.2022, 11:29)Entnet-Entdecker schrieb: Ich glaub‘s auch. Danke, dass du mir diese Einsichten bietest. Dadurch weiß ich jetzt, dass Hitler 1938 nie vorhatte, einen Krieg zu beginnen, sondern nur den Frieden in Europa wahren wollte! Und die DDR wollte nie eine Mauer bauen, sondern eine Grenzschutzanlage!
Unfassbar. Ein solcher Vergleich widert mich einfach an. Hattest du nicht dramatisch verkündet, dich aus der Diskussion zurückzuziehen? Das wäre definitiv schlauer gewesen.
"Zwei notwendig entfernte Zeitpunkte in ein und ebendasselbe Gemälde bringen, [...] heißt ein Eingriff des Malers in das Gebiete des Dichters, den der gute Geschmack nie billigen wird." (Gotthold Ephraim Lessing)

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(05.01.2022, 12:51)313er schrieb:
Luk schrieb:[...] weil die Übersetzung ein Stellvertreter für einen nicht weglassbaren Teil des Originalkunstwerks ist, den Text
Das möchte ich wirklich nochmal unterstreichen. Die Übersetzung findet ja nicht im luftleerem Raum statt. Der Text ist ein Teil des Kunstwerks. Und der Text wurde eben auf Deutsch übersetzt. Wenn ich ihn dann verändere und das nicht transparent mache, ist das halt einfach doof. Die Frage, wie gut oder schlecht Fuchs' Übersetzungen waren, ist mMn eine komplett andere und daher für diese Diskussion irrelevant.

Du hast recht, dass der Fuchs-Text in Deutschland fest zum Kunstwerk "Barks-Comic" gehört. Aber für sich genommen, sehe ich ihn nicht als Kunstwerk an. Und natürlich muss gekennzeichnet sein, dass der Text geändert wurde. Das habe ich aber auch geschrieben: "In meinen Augen haben die moralisch jedes Recht ihre Texte zu verändern (sofern klar und deutlich darauf hingewiesen wird)."

@Entnet-Entdecker
Deine Art zu diskutieren ist ein Lehrbuchbeispiel dafür, warum Internetdiskussionen so häufig aus dem Ruder laufen. Du scheinst eine Meinung zu meinen Behauptungen zu haben (nämlich, dass sie falsch ist), bist aber nicht in der Lage oder willens dies anhand meiner zur Begründung meiner Behauptung herangezogenen Argumenten zu begründen, sondern behauptest es einfach nur. Deine Schlussfolgerungen bzgl. meiner Einstellung gegenüber Diskriminierung sind übrigens auch falsch. Und damit meine ich nicht nur im Endergebnis, sondern auch falsch hergeleitet (aus meinen Kommentaren lässt sich diese Schlussfolgerung nämlich nicht logisch ableiten).

Dein Vergleich ist wirklich zum fremdschämen. Und das war ein Kompliment, denn, ich vermute (hoffe), du weißt es einfach nicht besser. Übrigens hast du im Zitat, welches dich zu deinen Vergleichen bewogen hat, meinen Smiley vergessen. Der war essentieller Teil der Aussage.

Mein Schlusswort zum Begrifflichkeitsproblem "Zensur":
Bei den angesprochenen Textänderungen handelt es sich möglicherweise um eine leichte Form der Selbstzensur seitens Egmont. Von Zensur zu sprechen halte ich für zu ungenau und wird der Sache nicht gerecht. Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle der Information (aus Wikipedia). Es gibt nichts, das darauf hindeutet, dass Egmont Maßnahmen unternimmt oder unterstützt, die a) notwendiger Bestandteil der Definition von Zensur (in dieser allgemeinen Form) sind und b) nicht auch von jedem anderen Verlag in Deutschland durchgeführt bzw. erfüllt werden (z.B. Angabe eines Impressums zur Identifikation von Urhebern). Und ich vermute mal, niemand wird in Deutschland von Zensur sprechen, weil alle Presseerzeugnisse ein Impressum haben.

Das eine genaue Verwendung von Sprache wichtig ist, beweist bspw. auch diese Diskussion. ;)
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Ich geb’s zu, mein Beitrag war wirklich blöd formuliert und nicht gut durchdacht, ich hab ihn jetzt gelöscht.
Dennoch wirfst du mir vor (geht an Duck Avenger), dass ich meine Meinung nicht begründe, während du vieles, was du sagst, entweder nicht begründest oder die Argumente der anderen einfach ignorierst. Beispiele: ,,Sie ist aber für sich genommen kein Kunstwerk“ (nicht auf die Argumente der anderen eingegangen + kaum begründet) ,,Deine Schlussfolgerungen bzgl. meiner Einstellung gegenüber Diskriminierung sind übrigens auch falsch“ (nicht begründet), ,,Es ist keine Zensur“ (nicht auf die Argumente der anderen einfangen + faktisch falsch). Dass du mir vorwirfst, dass ich ein Paradebeispiel bin, warum Internetdiskussionen aus dem Ruder laufen, kann ich auch nicht nachvollziehen. Denn du bist oben sogar beleidigend geworden, das widerspricht allen Regeln der Gesprächskultur. Fake News zu verbreiten (Neutextungen sind keine Kunstwerke, Es ist keine Zensur) übrigens auch, denn bei diesen Punkten kommt es nicht auf eine persönliche Meinung an, diese Begriffe sind klar definiert.
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(05.01.2022, 15:04)Entnet-Entdecker schrieb: Ich geb’s zu, mein Beitrag war wirklich blöd formuliert und nicht gut durchdacht, ich hab ihn jetzt gelöscht.
Dennoch wirfst du mir vor (geht an Duck Avenger), dass ich meine Meinung nicht begründe, während du vieles, was du sagst, entweder nicht begründest oder die Argumente der anderen einfach ignorierst. Beispiele: ,,Sie ist aber für sich genommen kein Kunstwerk“ (nicht auf die Argumente der anderen eingegangen + kaum begründet) ,,Deine Schlussfolgerungen bzgl. meiner Einstellung gegenüber Diskriminierung sind übrigens auch falsch“ (nicht begründet), ,,Es ist keine Zensur“ (nicht auf die Argumente der anderen einfangen + faktisch falsch). Dass du mir vorwirfst, dass ich ein Paradebeispiel bin, warum Internetdiskussionen aus dem Ruder laufen, kann ich auch nicht nachvollziehen. Denn du bist oben sogar beleidigend geworden, das widerspricht allen Regeln der Gesprächskultur. Fake News zu verbreiten (Neutextungen sind keine Kunstwerke, Es ist keine Zensur) übrigens auch, denn bei diesen Punkten kommt es nicht auf eine persönliche Meinung an, diese Begriffe sind klar definiert.

Meine Behauptung, dass ich die Fuchs-Texte als kein Kunstwerk betrachte, habe ich in dem langen Absatz in Beitrag 243 sehr ausführlich begründet. Du bist herzlich eingeladen, meine Argumente zu widerlegen. Aber diesen Absatz mit "kaum begründet" zu kommentieren ist im Rahmen dieser Forumsdiskussion absurd.

Auf das "Surfin' U.S.A." Bsp von Luk bin ich tatsächlich nicht eingegangen. Das stimmt. Da würde ich nun noch hinzufügen, dass sie sicher nicht nur einen eigenen Text hinzugefügt haben (der sich komplett vom alten unterscheidet? ... keine Ahnung, ich kenne das nicht) sondern es ja auch musikalisch wahrscheinlich deutlich anders klingt. Frau Fuchs dagegen hat ja keinen neuen Text geschrieben, sondern schon zum Großgroßgroßteil (prozentual) reine Übersetzungsarbeit geleistet, die aber im Detail sehr ungenau war (hier und da Orte geändert, Namen geändert, Handlungen geändert, Textstellen durch Goethe Zitate ersetzt u.ä.). Aber so, dass sich der Inhalt und Handlungsrahmen der Geschichte letztlich nicht wirklich ändert. Und das alles nur, weil sie den Leser bevormunden wollte (Halloween, nein das verstehen die Kinder hier nicht, und bevor die Eltern sich am Ende beschweren, nenne ich das einfach ...). Ich halte Luk's Bsp daher für unpassend.

Und sowas ist in meinem Verständnis aber eben keine Kunst. Aber um das zu klären bräuchten wir wohl eine exakte Definition von Kunst. Aber die gibt es nicht. Wenn man nicht so radikal wie $crooge definiert (siehe weiter unten) oder andererseits die Menge aller Kunstwerke durch eine konkrete Aufzählung definiert (die sich vermutlich sekündlich ändert), bleibt wohl nur das subjektive Empfinden, was sich jeder im Laufe seines Lebens in Wechselbeziehung mit anderen angeeignet hat, um zu klären ob etwas ein Kunstwerk ist oder nicht. Alle die hier argumentieren, dass die neuen Änderungen bei den Fuchs-Texten Zensur darstellt, ignorieren übrigens, dass das Verhalten von Frau Fuchs im Grunde genau gleich war.

$crooge hat ansonsten noch behauptet, dass alle Texte und überhaupt alles, was schöpferisch und kreativ (von Menschen) hergestellt wurde, Kunst ist. Diese Definition halte ich für fehlerhaft und habe das durch meinen Kommentar auch zum Ausdruck gebracht.

In Beitrag 256 habe ich nochmals ausführlich begründet, warum es keine Zensur ist. Auch das ignorierst du.

Und ja, deine Schlussfolgerungen bzgl meiner Einstellung zu Diskriminierung war falsch hergeleitet. Was soll ich dazu noch schreiben. Du glaubst doch nicht im ernst, dass ich mir die Mühe machen, ein Prädikatenlogisches Gegenbeispiel zu konstruieren, welches deutlich macht, dass dein Schluss falsch gefolgert ist. Oder wie soll ich dir das sonst beweisen (davon abgesehen ist ja nichtmal sicher, dass du das dann besser verstehen würdest). Du hattest einfach nur geschrieben, dass das aus meinem Satz folgt... aber das tuts eben nicht. Da du deinen Beitrag gelöscht hast, kann ich nun auch nichts mehr dazu schreiben.

Und ich wurde nicht beleidigend, sondern habe einen etwas bissigen Kommentar abgelassen, für den ich mich entschuldigt habe. Da brauchst du nun wirklich nicht zum zweiten Mal drauf eingehen (das erste Mal war in deinem nun gelöschten Kommentar).
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(05.01.2022, 16:07)Duck Avenger schrieb: Meine Behauptung, dass ich die Fuchs-Texte als kein Kunstwerk betrachte, habe ich in dem langen Absatz in Beitrag 243 sehr ausführlich begründet.

$crooge hat ansonsten noch behauptet, dass alle Texte und überhaupt alles, was schöpferisch und kreativ (von Menschen) hergestellt wurde, Kunst ist. Diese Definition halte ich für fehlerhaft und habe das durch meinen Kommentar auch zum Ausdruck gebracht.

In Beitrag 256 habe ich nochmals ausführlich begründet, warum es keine Zensur ist. Auch das ignorierst du.

Ich kann in Deinem Beitrag kein Argument finden, in dem Du schlüssig begründest, warum ein literarischer Text kein Kunstwerk sein soll (bezogen auf Frau Dr. Erika Fuchs). Du "begründest" es lediglich damit, weil es erstens nur "eine notwendige Arbeit" gewesen und zweitens weil es "ihr Job war". Du gestehst es zwar zu, dass die Übersetzung eines Textes eine "gewisse Kreativität" erfordere, siehst aber darin keine Kunst.

Mit Verlaub, aber wo ist denn nun das Argument? Eine Behauptung ist noch lange kein Argument. 

Ein Argument besteht immer aus einer oder mehreren Prämissen, die verifizierbar sein müssen, und einer daraus abgeleiteten Schlussfolgerung, die formal-logisch richtig sein muss. Wie lauten denn nun Deine Prämissen? Dass eine schnöde Übersetzung keine Kunst sei und Du es deshalb nicht als Kunst erachtest? Das sind reine Behauptungen, die Du schlicht mit Deinem subjektiven Empfinden begründest, aber nicht mit verifizierbaren Fakten.

Beantworte mir mal bitte zwei Fragen, vielleicht können Deine Antworten den Widerspruch offenbaren.
1. Ist die deutsche Bibelübersetzung Martin Luthers ein Kunstwerk?
2. Wie beurteilst Du die deutsche Übersetzung eines Shakespeare-Dramas? 

Ist das Kunst oder eben nur eine Übersetzung?

Meine Argumentation lautet:

Prämisse eins: Laut Lexikon ist Kunst das schöpferische Ergebnis einer menschlichen Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition begründet ist.

Prämisse zwei: Das Übersetzen eines Textes erfordert Wissen (Fremdsprachenkenntnis), Vorstellung (manche Begriffe oder Wortwendungen lassen sich nicht wörtlich übersetzen), Übung (Erfahrung) und Kreativität, zumal Frau Dr. Fuchs' Übersetzungen größtenteils sogar Neuschöpfungen sind.

Schlussfolgerung: Das Werk von Erika Fuchs, wie das eines jeden Übersetzers  auf literarischem Gebiet, ist Kunst, da das Ergebnis dieser Tätigkeit auf Wissen, Vorstellung, Übung und Kreativität beruht.
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(05.01.2022, 18:26)$crooge schrieb: Schlussfolgerung: Das Werk von Erika Fuchs, wie das eines jeden Übersetzers  auf literarischem Gebiet, ist Kunst, da das Ergebnis dieser Tätigkeit auf Wissen, Vorstellung, Übung und Kreativität beruht.

Kunst hin oder her. Würde ich jetzt einen richtig bescheuerten Text schreiben, der durchzogen ist von Unwissenheit und mangelndem Vorstellungsvermögen, der unkreativ ist und dem keinerlei Übung vorangegangen ist - und auch wenn sich alle einig wären, dass der Text grottenschlecht ist und kaum als Kunst bezeichnet werden könnte - es wäre doch dennoch mein Text.
Wenn sich jetzt ein Verlag finden würde, der den Text aus welchem Grund auch immer veröffentlichen will - welches Recht hätte er dann heute oder in ferner Zukunft (moralisch gesehen), meinen Text zu verändern/korrigieren/zensieren, auch wenn die Absichten dahinter noch so gut sein mögen. Vielleicht mache ich es mir zu einfach, aber ich denke mir, egal ob gut oder schlecht, ob Kunst oder nicht, ob Zensur oder Korrektur: Man fummelt nicht in Texten anderer Leute herum und fertig.
Zitat:Duck Avenger
Alle die hier argumentieren, dass die neuen Änderungen bei den Fuchs-Texten Zensur darstellt, ignorieren übrigens, dass das Verhalten von Frau Fuchs im Grunde genau gleich war.
Selbst wenn man das gleichsetzen möchte, macht es den heutigen Umgang des Verlages mit seinen Comictexten ja nicht besser. Die Fuchs-Textfassung der Barks-Geschichten existiert jetzt nunmal (hat nebenbei bemerkt ja auch zahlreiche Fans) und sollte vernünftig behandelt werden, auch wenn man das Zustandekommen dieser "freien Übersetzung" kritisch sieht. Wie schon anderswo geschrieben: Man kann ja, wenn man sich den Aufwand machen möchte, eine neue Textfassung erstellen, die dann vielleicht sogar dem Original mehr Respekt zollt und versucht, diesem so nahe wie möglich zu kommen. Stattdessen aber in bereits bestehende Texte einzugreifen, finde ich nicht in Ordnung.
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