Disney-Comics in den Medien

[Luk]

Du kannst das gar nicht tun. Aber mal angenommen du könntest es, weil alle dafür notwendigen Voraussetzungen erfüllt sind. Wo ist das Problem? Das Original gibts immer noch (ist ja dadurch nicht verboten), sogar die alten guten Übersetzungen gibt es noch. Deine Übersetzungen würden in der Öffentlichkeit zerrissen werden (hoffentlich), du wärst danach deinen Job als Übersetzer los (wahrscheinlich). Aber verwerflich wäre das nicht. Die Fuchs-Übersetzungen sind ja auch nicht verwerflich. Sie sind schlecht und gehören ersetzt.

Ich finde alle von oben vorgenommenen Eingriffe an (Kunst)werken, die primär das Ziel haben, als anstößig, provozierend, unmoralisch etc. Wahrgenommenes zu säubern, verwerflich. Sowas ist kunstverachtend und autoritär. Egal ob am Original oder an einer Übersetzung oder an einer Neutextung und egal, ob ungesäuberte Versionen noch irgendwo anders existieren. Da du das nicht so siehst, werden wir hier nicht mehr zueinanderfinden.

Wenn die Textfassung von Peter Daibenzeiher überarbeitet und stellenweise durch eine neue Übersetzung ersetzt wird, um die Bedingungen des Autors zu erfüllen und dies nicht verwerflich und/oder keine Zensur der Daibenzeiher-Texte ist, dann ist das Wegstreichen möglicherweise kontroverser Inhalte in Fuchs-Texten, zur Vermeidung von Beschwerden von empörten Lesern, auch nicht verwerflich und/oder keine Zensur der Fuchs-Texte.

Hier kann ich ebenfalls nicht zustimmen, weil das Motiv nicht war, als anstößig, provozierend, unmoralisch etc. Wahrgenommenes zu säubern, sondern anstelle einer Neutextung eine Übersetzung des Originals zu schaffen.

Das ist nicht mit Selbstzensur gemeint. Die Organisation Ehapa, hat die Fuchs-Texte herausgegeben und nun als Egmont Selbstzensur verübt. [...]

Also ich hab mir extra nochmal die deutschen und englischen Wikipedia-Artikel zu Selbstzensur angeschaut und bekomme den Eindruck, dass der Begriff Selbstzensur wirklich nur dann verwendet wird, wenn eine einzelne Person sich selbst schon im Voraus zensiert, also ein Journalist, der eine Enthüllung zurückhält, oder jemand, der im Internet sch***e schreibt, etc. Du kannst also nicht behaupten, dass „Erika Fuchs hat für Ehapa gearbeitet, und Jahrzehnte später wird sie zensiert durch einen Ehapa-Redakteur, also ist das Selbstzensur, weil sie durch einen Angestellten des selben Unternehmens durchgeführt wird“ genauer wäre.

Alle die hier argumentieren, dass die neuen Änderungen bei den Fuchs-Texten Zensur darstellt, ignorieren übrigens, dass das Verhalten von Frau Fuchs im Grunde genau gleich war.

Also ich finde es im Gegensatz zu dir durchaus verwerflich, dass Erika Fuchs und andere „Übersetzer“ bei Ehapa den Übersetzungsprozess kaperten und kapern, um ihre eigenen Kunstwerke zu erschaffen, und dadurch die Möglichkeit von tatsächlichen Übersetzungen der Originale blockieren. Wenn man als einzige Person in der Lage ist, eine legale Übersetzung eines Kunstwerks zu erschaffen, die höchstwahrscheinlich für mindestens Jahrzehnte auch die einzige legale Übersetzung bleiben wird, hat man meiner Meinung nach die moralische Pflicht, diese Chance nicht zu verschwenden und zur Zurschaustellung seiner eigenen ach so tollen Kreativität zu nutzen. Ich vergleiche das mit der Übermalung der Mona Lisa mit einem Selbstporträt. Aber dass die Kunst von Erika Fuchs im Kontext illegitim war und besser nicht entstanden wäre, ändert für mich nichts daran, dass sie Kunst ist, wenn auch nicht gerade tolle.

[$crooge]

Schlussfolgerung: Das Werk von Erika Fuchs, wie das eines jeden Übersetzers  auf literarischem Gebiet, ist Kunst, da das Ergebnis dieser Tätigkeit auf Wissen, Vorstellung, Übung und Kreativität beruht.

Kunst hin oder her. Würde ich jetzt einen richtig bescheuerten Text schreiben, der durchzogen ist von Unwissenheit und mangelndem Vorstellungsvermögen, der unkreativ ist und dem keinerlei Übung vorangegangen ist - und auch wenn sich alle einig wären, dass der Text grottenschlecht ist und kaum als Kunst bezeichnet werden könnte - es wäre doch dennoch mein Text.
Wenn sich jetzt ein Verlag finden würde, der den Text aus welchem Grund auch immer veröffentlichen will - welches Recht hätte er dann heute oder in ferner Zukunft (moralisch gesehen), meinen Text zu verändern/korrigieren/zensieren, auch wenn die Absichten dahinter noch so gut sein mögen. Vielleicht mache ich es mir zu einfach, aber ich denke mir, egal ob gut oder schlecht, ob Kunst oder nicht, ob Zensur oder Korrekktur: Man fummelt nicht in Texten anderer Leute herum und fertig.

Danke für Deinen Beitrag. Ich verstehe, worauf Du hinaus willst, denn es gibt nun mal eine objektive Definition dessen, was man allgemein unter Kunst versteht, was natürlich subjektiv nicht unbedingt heißen mag, dass jeder das eine oder andere auch als Kunst empfindet. Ich zum Beispiel kann mit den fratzenhaften Werken eines Pablo Picasso rein gar nichts anfangen. Aber mein ästhetisches subjektives Empfinden ist keinesfalls Gradmesser dafür, was man objektiv als Kunst betrachtet. Oder anders ausgedrückt: Geschmack ist kein objektives Kriterium. Dergleichen gilt für das, was man Talent nennt.

Ansonsten sind wir uns ja einig darin, dass das künstlerische Schaffen niemals Opfer einer Zensur werden darf - und wenn die Motive noch so edel anmuten. Das tut man einfach nicht. Punkt.

Beste Grüße 
Matthias

[Ducky Tales]

Und wofür willst du denn jetzt eigentlich genau argumentieren? „Die Entscheidung, etwas nicht mehr drucken zu wollen. Unternehmerische Freiheit.“ sagt mir gar nichts. Inwiefern ist das jetzt ein Argument dafür, dass es sich nicht um kontrollierte Unterdrückung handelt?

Wenn man sich bspw. die Definition des Dudens anschaut, was eine Unterdrückung bedeutet, so passt es nicht auf die Situation. "Nicht zulassen, dass etwas Bestimmtes an die Öffentlichkeit kommt, jemandem bekannt wird". Die Übersetzungen sind bereits an der Öffentlichkeit, also passt dies nicht. "stark behindern; einzuschränken, niederzuhalten versuchen". Auch diese Bedeutung passt nicht, da die Übersetzungen nicht deshalb nicht mehr abgedruckt werden, um sie niederzuhalten, sondern weil man eine andere Übersetzung passender fand. Es handelt sich also keinesfalls um eine Unterdrückung (je nachdem, wie man das kontrolliert auffasst, würde das auch nicht passen), sondern um die freie Entscheidung eines Unternehmens, was es herausbringen möchte. Würde es eine große Fangemeinde rund um die Daibenzeiherübersetzungen geben, würde ehapa es sich sicherlich nicht nehmen lassen, diese zu drucken. Somit könnten diese Übersetzungen wieder in Umlauf kommen (ich weiß, unwahrscheinliches Szenario).

Du hast recht, ich meinte das Markenrecht an den Figuren, die in den Comics vorkommen.

Auch das Markenrecht kann man rechtlich verlieren.

Wieso Disney selbst? „Persönlich“? Das ist ein Großunternehmen.

 
Das nennt man Totum pro Parte und natürlich entscheiden das Mitarbeiter oder die Lizenzgeber.
Meine persönliche Einschätzung zur ethischen Lage bleibt auch bestehen, dass das Unternehmen selbst entscheiden darf, wie es mit dem unter ihm erschienen Werken umgehen darf.  Künstler, die unter Disney arbeiten, wissen darum, dass ihr Schaffen nur mit Genehmigung von Disney veröffentlicht wird. Wem das nicht passt, kann als freischaffender Künstler seine Werke anderweitig veröffentlichen. Zwar kann er nicht die Figuren der Firma nutzen, sondern muss in Eigenkreativität neue Charaktere erschaffen, aber das dürfte ja für einen Künstler nicht das Schwierigste sein.
Disney darf als Firma entscheiden, wie sie mit welchen Geschichten und Figuren nach außen wirken und ihre Kundschaft erfreuen möchte. Wenn sie meint, dass ihre alten Werke eine Überholung bräuchten, dann darf sie sie auch ändern. Besonders förderlich wäre es, wenn sie darauf noch hinweist. Immerhin haben sie sich die Werte mit den Zeiten geändert und somit ändern sich auch Firmen mit ihren Inhalten.

Für dich scheinen unter Zensur nur großangelegte Staatsaktionen zu fallen und alles was mit Kunst zu tun hat sowieso nicht. Das entspricht aber nicht der geläufigen Verwendung des Wortes. Selbiges gilt für „zum Zwecke der Desinformation“, was jetzt plötzlich Bedingung für Zensur ist. Moving the goalposts.

Für mich fallen vorrangig Staatsaktionen dazu, aber nicht zwangsweise die von Unternehmen, schon gar nicht aber in diesem Falle. Und nein, der Zweck der Desinformation ist auch in der Definition beinhaltet, da das Unterdrücken von Informationen das Ziel zur Desinformation hat.

Und darum und um die Tatsache, dass manche meinen, sie hätten auch noch recht damit, weil die Comics das „rechtmäßige Eigentum“ dieser Firmen wären und sie damit umspringen könnten, wie sie wollten, weil unternehmerische Freiheit (bin mal gespannt, ob diese Leute immer noch so denken, wenn Nestlé in ihre Stadt kommt und die „persönliche Entscheidung“ trifft, seine „Freiheitsrechte“ zu nutzen und ganz legal alles Wasser in der Gegend abzupumpen [Bild: https://img.fieselschweif.de/smilies/Greenie.gif] ), geht es in dieser Diskussion.

Weil das auf mich anspielt... Das hier ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich, der so überhaupt nicht passt. Beides sind zwar Unternehmen,  aber sie arbeiten auf unterschiedlichen Gebieten. Dies muss nochmals anders bewertet werden, Das wäre so, als würde ich sagen, mal sehen ob du Meinungsfreiheit noch immer toll findest, wenn dir mal jemand seine Meinung geigt und dich dadurch niedermacht.

---

Zensur (oder wie immer wir das nennen wollen)

Nennen wir es redaktionelle Änderungen :)

Entspricht das Kunstwerk nicht mehr dem Zeitgeist oder ist es nicht mehr zeitgemäß, dann ist es zu zensieren

Wer handelt bitte nach dieser Maxime? Und wie kommst du bitte darauf, dass das die Maxime ist, nach der Leute handeln?
Ich empfinde diese Einschätzung als zu oberflächlich gedacht. Es geht hierbei um mehr als nur dem Zeitgeist zu entsprechen. Es ist eine Entscheidung aus der Entwicklung historischer Gegebenheit, der aktuellen politischen Situation auf der Welt so wie viele anderen weiteren Gegebenheiten (auch aus wirtschaftlicher Sicht), die zu dieser Entscheidung geführt haben. So eine lapidar formulierte Maxime passt dazu nicht als Erklärung.

Das jedoch ist für die Bewertung der Maxime ebenfalls irrelevant, denn nicht das Ergebnis einer Tat ist für die Bewertung von Interesse, sondern allein das Handlungsmotiv

Natürlich ist das Ergebnis einer Tat von Interesse. Es kommt trotz meines Motivs am Ende auch darauf an, was herauskommt.
Und selbst wenn nur das Handlungsmotiv von Interesse wäre, würde das an meiner Aussage nichts ändern und deinen Vergleich unpassend machen. Während das Motiv der Taliban darin liegt, Kunstwerke für immer zu zerstören, will Disney/ehapa nur sein familienfreundliches Image wahren, das Werke schafft, die für jeden ansprechbar sind. Darin liegt ein großer Unterschied.

Was Kunst darf und was nicht, bestimmt allein das Strafgesetzbuch. Alles andere muss unantastbar bleiben. Ohne jede Ausnahme.

Das heißt, wenn das Strafgesetzbuch bestimmt, dass Kunst dem Zeitgeist angepasst werden muss, stimmst du dem zu?

Einen Text, der übrigens immer ein Kunstwerk darstellt, wie überhaupt alles, was schöpferisch und kreativ ist, auch immer zugleich auch Kunst ist ( mag sie auch noch so schlecht sein),

Nun denn, dann ist diese Neutextung ja auch Kunst. Also sollte man den Willen des Künstlers respektieren und diesen Text so akzeptieren wie er ist. Oder etwa nicht?

[Luk]

Das nennt man Totum pro Parte und natürlich entscheiden das Mitarbeiter oder die Lizenzgeber.
Meine persönliche Einschätzung zur ethischen Lage bleibt auch bestehen, dass das Unternehmen selbst entscheiden darf, wie es mit dem unter ihm erschienen Werken umgehen darf.  Künstler, die unter Disney arbeiten, wissen darum, dass ihr Schaffen nur mit Genehmigung von Disney veröffentlicht wird. Wem das nicht passt, kann als freischaffender Künstler seine Werke anderweitig veröffentlichen. Zwar kann er nicht die Figuren der Firma nutzen, sondern muss in Eigenkreativität neue Charaktere erschaffen, aber das dürfte ja für einen Künstler nicht das Schwierigste sein.
Disney darf als Firma entscheiden, wie sie mit welchen Geschichten und Figuren nach außen wirken und ihre Kundschaft erfreuen möchte. Wenn sie meint, dass ihre alten Werke eine Überholung bräuchten, dann darf sie sie auch ändern. Besonders förderlich wäre es, wenn sie darauf noch hinweist. Immerhin haben sie sich die Werte mit den Zeiten geändert und somit ändern sich auch Firmen mit ihren Inhalten.

Aha, so denkst du also. Jetzt spielen wir wenigstens mit offenen Karten. Wir leben wirklich in einer verrückten Welt, in der Leute Fanboys von milliardenschweren Großunternehmen sind und dann auch noch von „Ethik“ reden. Da ich vor solchen Einstellungen keinen Respekt habe, muss ich die Diskussion an dieser Stelle beenden.

[Mattes]

Also, Luk. Das finde ich nun doch etwas fragwürdig. Ducky Tales hat klar seine Meinung geäußert. Und natürlich, ja, auch das hat etwas mit Ethik zu tun.

[Luk]

DuckyTales hat klar seine Meinung geäußert und ich klar meine. DuckyTales’ Meinung ist, dass Disney mit „ihren“ Comics machen kann, was sie wollen. Disney verbietet den Nachdruck von Geschichten? Disney ordnet die Vernichtung von Originalseiten an? Disney ordnet die Vernichtung bereits gedruckter Bücher an? Disney zeichnet Comics um? Disney ändert Texte? Disney entfernt Seiten? Disney gibt einen Scheiß auf Kunst? Für DuckyTales ist das moralisch vollkommen ok, weil das rechtlich gesehen alles der Disney Company gehört, und nur darauf kommts an. Disney kauft alles an Kunst auf, was es auf der Erde gibt, und vernichtet es? Privateigentum! Unternehmerische Freiheit! Da gibts ethisch nichts einzuwenden. „Wem das nicht passt“, der muss sich halt nach was anderem umschauen. Meine Meinung ist, dass die Meinung von DuckyTales amoralisch, verantwortungslos und verachtenswert ist. Wem das zu harsch klingt, der muss nochmal genau nachdenken, was die „Ethik“ von Leuten wie DuckyTales denn eigentlich bedeutet. Ich bin ehrlich gesagt schockiert, dass solche Ansichten ausgerechnet in einem Disney-Comics-Forum nicht nur geteilt, sondern auch noch legitimiert werden.

[Ducky Tales]

Ach, Luk, du hast einfach vor den Meinungen Anderer keinen Respekt. Und weil du in deinem Schwarz-Weiß-Denken verharrst, kannst du es nicht ertragen, wenn andere dir argumentativ  entgegentreten. Dir fehlt es einfach am Gefühl zu differenzieren und du haust lieber den nächsten Spruch heraus. Nur weil ich Disney/ehapa in diesem Punkt verteidige bzw. weil ich ihre Aktion nicht so dramatisch interpretiere wie du, bedeutet es nicht, dass ich ein blinder Anhänger ihrer Firmenpolitik bin. Ich finde, dass man eine Sache nüchtern betrachten sollte und schauen, was denn nun der wirklich passiert ist, weshalb das problematisch sein kann, anstatt mit übergroßen Begriffen um sich zu werfen, die auf eine Sache nicht zutreffen.

Es ist, denke ich, ganz gut, dass du die Diskussion an dieser Stelle beendest. Somit kannst du Abstand zu der Diskussion nehmen, in die du dich viel zu sehr hineingesteigert hast und das hitzige Gemüt etwas abkühlen. Eventuell empfindest du beim Nachlesen, dass das Geschriebene weniger dramatisch klingt als für das du es hälst.

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@313

Damit wollte ich noch auf deinen Beitrag von vor paar Tagen kommen. Eine historische Einführung auf der ersten Seite oder ein Erklärtext fände ich gar nicht so schlecht. So können Leser immerhin nachvollziehen, warum etwas da steht bzw. warum Frau Fuchs sich so für eine Übersetzung entschieden hat. Das Beispiel mit Dagobert, das Duck Avenger gepostet hat, hätte ich sogar als Ironie aufgefasst gegenüber Männern, die Frauen zu geringfügig erachten und deshalb denken, sie hätten ein zu kleines Gehirn. Wenn man bedenkt, dass Frau Fuchs diese Übersetzungen in den 60ern und 70ern getätigt hat (lieg ich da richtig), wo solche Einstellung durchaus üblich waren, dann kann das gut und gerne ein kleiner Seitenhieb gegen solche Denkmuster gewesen sein.
Was man hätte auch machen können, wäre eine Erklärung hinterherschieben, warum man sich für diese Änderungen entschieden hat, damit Leser das zumindest besser nachvollziehen können. Eventuell wäre auch mehr Verständnis seitens der Fans aufgekommen, auch wenn einige anch wie vor verärgert wären.
Oder aber, was ich auch befürworten würde, wäre das Herausbringen zweier Editionen, bei denen die eine die überarbeitete und die andere die originale Version beinhaltet, sodass man sich als Kunde entscheiden kann, was man eher für sich oder seinem Kind befürwortet. Ist eventuell etwas kostspieliger für den Verlag, würde sich meines Erachtens aber für alle lohnen.

[Luk]

Ach, Luk, du hast einfach vor den Meinungen Anderer keinen Respekt. Und weil du in deinem Schwarz-Weiß-Denken verharrst, kannst du es nicht ertragen, wenn andere dir argumentativ  entgegentreten. Dir fehlt es einfach am Gefühl zu differenzieren und du haust lieber den nächsten Spruch heraus. Nur weil ich Disney/ehapa in diesem Punkt verteidige bzw. weil ich ihre Aktion nicht so dramatisch interpretiere wie du, bedeutet es nicht, dass ich ein blinder Anhänger ihrer Firmenpolitik bin. Ich finde, dass man eine Sache nüchtern betrachten sollte und schauen, was denn nun der wirklich passiert ist, weshalb das problematisch sein kann, anstatt mit übergroßen Begriffen um sich zu werfen, die auf eine Sache nicht zutreffen.

Nein, ich habe keinen Respekt vor deinen hyperkapitalistischen Meinungen, und das habe ich bereits gesagt. Und jetzt tu mal nicht so, als wärst du sowas wie der große Differenzierer. Du hast schwarz auf weiß geschrieben, dass Unternehmen mit Dingen, die sich in ihrem Besitz befinden, alles machen dürfen, was sie wollen: „Meine persönliche Einschätzung zur ethischen Lage bleibt auch bestehen, dass das Unternehmen selbst entscheiden darf, wie es mit dem unter ihm erschienen Werken umgehen darf. Künstler, die unter Disney arbeiten, wissen darum, dass ihr Schaffen nur mit Genehmigung von Disney veröffentlicht wird. Wem das nicht passt, kann als freischaffender Künstler seine Werke anderweitig veröffentlichen. [...] Disney darf als Firma entscheiden, wie sie mit welchen Geschichten und Figuren nach außen wirken und ihre Kundschaft erfreuen möchte.“ Die logische Folge daraus:

Disney verbietet den Nachdruck von Geschichten? Disney ordnet die Vernichtung von Originalseiten an? Disney ordnet die Vernichtung bereits gedruckter Bücher an? Disney zeichnet Comics um? Disney ändert Texte? Disney entfernt Seiten? Disney gibt einen Scheiß auf Kunst? Für DuckyTales ist das moralisch vollkommen ok, weil das rechtlich gesehen alles der Disney Company gehört, und nur darauf kommts an. Disney kauft alles an Kunst auf, was es auf der Erde gibt, und vernichtet es? Privateigentum! Unternehmerische Freiheit! Da gibts ethisch nichts einzuwenden.

Und das gilt nicht nur für Disney, sondern für alle anderen Unternehmen.

[$crooge]

Zensur (oder wie immer wir das nennen wollen)

Nennen wir es redaktionelle Änderungen :)

Entspricht das Kunstwerk nicht mehr dem Zeitgeist oder ist es nicht mehr zeitgemäß, dann ist es zu zensieren

Wer handelt bitte nach dieser Maxime? Und wie kommst du bitte darauf, dass das die Maxime ist, nach der Leute handeln?
Ich empfinde diese Einschätzung als zu oberflächlich gedacht. Es geht hierbei um mehr als nur dem Zeitgeist zu entsprechen. Es ist eine Entscheidung aus der Entwicklung historischer Gegebenheit, der aktuellen politischen Situation auf der Welt so wie viele anderen weiteren Gegebenheiten (auch aus wirtschaftlicher Sicht), die zu dieser Entscheidung geführt haben. So eine lapidar formulierte Maxime passt dazu nicht als Erklärung.

Das jedoch ist für die Bewertung der Maxime ebenfalls irrelevant, denn nicht das Ergebnis einer Tat ist für die Bewertung von Interesse, sondern allein das Handlungsmotiv

Natürlich ist das Ergebnis einer Tat von Interesse. Es kommt trotz meines Motivs am Ende auch darauf an, was herauskommt.
Und selbst wenn nur das Handlungsmotiv von Interesse wäre, würde das an meiner Aussage nichts ändern und deinen Vergleich unpassend machen. Während das Motiv der Taliban darin liegt, Kunstwerke für immer zu zerstören, will Disney/ehapa nur sein familienfreundliches Image wahren, das Werke schafft, die für jeden ansprechbar sind. Darin liegt ein großer Unterschied.

Was Kunst darf und was nicht, bestimmt allein das Strafgesetzbuch. Alles andere muss unantastbar bleiben. Ohne jede Ausnahme.

Das heißt, wenn das Strafgesetzbuch bestimmt, dass Kunst dem Zeitgeist angepasst werden muss, stimmst du dem zu?

Einen Text, der übrigens immer ein Kunstwerk darstellt, wie überhaupt alles, was schöpferisch und kreativ ist, auch immer zugleich auch Kunst ist ( mag sie auch noch so schlecht sein),

Nun denn, dann ist diese Neutextung ja auch Kunst. Also sollte man den Willen des Künstlers respektieren und diesen Text so akzeptieren wie er ist. Oder etwa nicht?

Zu 1.) Es ist, wie gesagt, irrelevant, ob wir das Zensur oder redaktionelle Änderung nennen. Entscheidend ist, dass ein Kunstwerk in seiner Darstellung ohne Einwilligung des Künstlers einer Norm unterworfen wurde, welche die Originalität zerstörte. Und ein Text ist, wie jedes Kunstwerk, nur dann geschützt, wenn es unangetastet bleibt - es sei denn, es geschieht mit Einwilligung des Künstlers.

Zu 2.) Wer nach dieser Maxime handelt, ist hier doch offensichtlich: Diejenigen, die den Originaltext änderten. Und wie ich darauf komme? Ganz einfach: Ehapa hat es doch genau so begründet: der Zeitgeist verlangt es. Das ist die Handlungsmaxime. Die habe ich ganz exakt formuliert. Und der Zeitgeist (Achtung: Argument) ist immer die Summe politischer und gesellschaftlicher Situationen. Ich habe also nicht "lapidar" formuliert, sondern die Umstände klar und verständlich formuliert. Und Du hast mir ja sogar zugestimmt, in dem auch Du "politische und gesellschaftliche Situationen" geltend machst. Und egal, ob wir das nun Zeitgeist nennen oder "politische und gesellschaftliche Situationen", es läuft aufs selbe hinaus. 

Zu 3.) Nein! Das Ergebnis einer Handlung darf nie relevant sein für die Bewertung einer Handlung. Ich will es gerne moralphilosophisch begründen:

Stell Dir vor, ich überfalle morgen eine Bank. Das Geld, was ich erbeutet habe, verteile ich hinterher an Obdachlose oder spende es zu 100% einer wohltätigen Organisation. Niemand kam zu schaden, die Bank kann das bisschen Geld, was ihr verlustig ging, ohne wirtschaftliches Risiko verkraften und viele Menschen wurde durch das verteilte Geld glücklich gemacht. Ergebnis meiner Handlung: durchweg positiv. Wenn also nur das Ergebnis einer Handlung zählt, dann wird dadurch die Tat legitimiert. Das nennt man eine utilitaristische Handlungsethik: Gut ist, was nützlich ist. 

Du wirst mir zustimmen müssen, dass eine solche Ethik weder brauchbar noch wünschenswert ist.

Anderes Beispiel: Ein Nichtschwimmer beobachtet vom Ufer eines Sees, wie jemand ertrinkt.  Das einzige, was der Nichtschwimmer tun kann, ist loszurennen, um Hilfe herbeizuholen. Während dessen ertrinkt jedoch die Person und ist tot. Ergebnis der Handlung des Nichtschwimmers, dem es nicht gelungen ist, rechtzeitig Hilfe zu holen: ein toter Mensch. Wenn wir allein nach dem Ergebnis der Handlung diese Tat, nämlich der Versuch, Hilfe herbeizuholen, bewerten wollen, dann kommen wir zu einem negativen Ergebnis. 

Daraus folgt: Nicht das Ergebnis einer Handlung ist von entscheidender Bedeutung für die moralische Bewertung, sondern allein der Wille, der sich aus der Maxime meiner Handlung definiert. Es zeugt nicht von einem guten Willen, gesetzeswidrig eine Bank zu überfallen, egal ob der Bankräuber das Geld nun behält oder an Bedürftige verteilt. Es zeugt aber von einem guten Willen, alles menschenmögliche zu tun, um einen Ertrinkenden zu retten - und wenn es nur der Versuch, Hilfe zu organisieren. Das Ergebnis muss(!) für die Bewertung einer Handlung unberücksichtigt bleiben.

Und bevor Du das alles abstreiten willst, nenne ich Dir gerne meine Quelle, in der Du das alles nachlesen kannst:
Immanuel Kant: Grundlegung der Metaphysik der Sitten
https://www.projekt-gutenberg.org/kant/s...ap002.html

Zu 4.) Wir haben in diesem Lande ein Grundgesetz, das die Freiheit der Kunst als uneingeschränkt gewährt, und zur Freiheit der Kunst gehört auch die Unantastbarkeit der Kunst, es sei denn, es liegen verfassungsimmanente Bedenken oder gar Einschränkungen vor. Das Strafgesetzbuch definiert diese Einschränkungen, zum Beispiel wenn diese Art der Kunst geeignet ist, den Frieden im Lande zu stören (§ 130 StGB - Volksverhetzung, Aufruf zum Hass oder zur Gewalt., Darstellung verfassungsfeindlicher Symbole), wenn diese Art der Kunst verleumderisch oder gar beleidigend (§§ 185, 187). Das Strafgesetzbuch sagt nicht aus, was man tun darf, sondern das, was man nicht tun darf. Ein Strafgesetzbuch enthält keine Gebote, sondern Verbote.

Natürlich verbietet das Strafgesetzbuch dem Ehapa-Verlag nicht, einen Erika-Fuchs-Text zu ändern. Die Frage, ob man das tun sollte oder nicht (also diesen Text einer Zensur bzw. einer "redaktionellen Änderung" zu unterwerfen) ist keine juristische Frage, sondern eine ethische. Ich wollte mit meinem Exkurs auf das Strafgesetzbuch nur zum Ausdruck bringen, dass dies allein der Gradmesser dafür ist, was Kunst nicht darf.

Zu 5:) Ich gebe Dir vollumfänglich Recht, wenn Du sagst, dass eine Neutextung ein Kunstwerk ist . Warum sollte es auch anders sein? Aber wir haben es bei dem geänderten Fuchs-Texten nicht mit einem Neutext zu tun, sondern mit einer Änderung des bestehenden Textes ohne Zustimmung des Autors. Das ist etwas vollkommen anderes. Um einen Neutext würde es sich handeln, wenn die alten Barks-Geschichten von Grund auf neu übersetzt werden würden. Niemand hat das moralische Recht, ein Kunstwerk durch ein neues zu ersetzen. Wo kämen wir denn dahin? Das würde ja bedeuten, die Mona Lisa aus dem Louvre zu holen, um es zu übermalen und ein neues Kunstwerk zu erschaffen. Ich kann nicht ernsthaft glauben, dass Du mir das hier als Argument verkaufen willst. Das war doch sicherlich nur ein Scherz, oder?

Zusammenfassung: Es geht mir nicht darum, die Frage zu erörtern, ob das Ändern eines bestehenden Textes, also eines Kunstwerkes, juristisch legitim ist. Mir geht es um die moralische Bewertung. Und ich komme zu dem Ergebnis, dass es moralisch verwerflich ist, so etwas zu tun. Und ich glaube, ich habe in meinen zahlreichen Beiträgen verifizierbar zum Ausdruck gebracht, warum ich zu diesem Ergebnis gekommen bin. Ich verlange keinesfalls, dass Du meine Meinung teilst. Aber ich bitte Dich, meine Prämissen und meine Schlussfolgerung, also meine Argumente zu respektieren. Und es wäre wünschenswert, wenn Du das auch bei den anderen Diskutanten respektieren würdest. Ich finde nämlich, dass die ihren Standpunkt ebenfalls sehr stringent und argumentativ begründet haben.

Beste Grüße
Matthias

[Ducky Tales]

Ich bezog mich bei dem Gesagten auf die Diskussion der Veröffentlichung von Neutexten. Dabei bin ich nicht von den Extremen ausgegangen (wie der Vernichtung von Texten), sondern von den derzeitig üblichen Bedingungen. In diesem Kontext finde ich das in Ordnung. Extremes muss wieder in einem anderen Kontext anders bewertet werden, aber der liegt gerade nun mal nicht vor (d.h. das Disney keine Originale vernichtet hat oder die gesamte Kunst aufkauft und sie vernichtet).
Hör bitte auf zu übertreiben. Sonst unterstelle ich dir einfach mal so frei, dass du das Veröffentlichen von rassistischen und antisemitischen Kunstwerken befürwortest und dir die Diskriminierung und Herabsetzung von Schwarzen und Juden schlichtweg egal sind :P

[Luk]

Ich bezog mich bei dem Gesagten auf die Diskussion der Veröffentlichung von Neutexten.

Nein, hast du nicht. Du hast eine generalisierte, allgemein gültige Aussage getroffen, dass Disney mit ihrem Comics umgehen darf, wie sie wollen, und zwar ganz eindeutig.

Meine persönliche Einschätzung zur ethischen Lage bleibt auch bestehen, dass das Unternehmen selbst entscheiden darf, wie es mit dem unter ihm erschienen Werken umgehen darf. [...] Disney darf als Firma entscheiden, wie sie mit welchen Geschichten und Figuren nach außen wirken und ihre Kundschaft erfreuen möchte.

Das lässt überhaupt keinen Interpretationsspielraum.

Dabei bin ich nicht von den Extremen ausgegangen (wie der Vernichtung von Texten), sondern von den derzeitig üblichen Bedingungen. In diesem Kontext finde ich das in Ordnung. Extremes muss wieder in einem anderen Kontext anders bewertet werden, aber der liegt gerade nun mal nicht vor (d.h. das Disney keine Originale vernichtet hat oder die gesamte Kunst aufkauft und sie vernichtet).

Allgemeingültige, generalisierte Aussagen haben so an sich, dass sie allgemeingültig sind. Du kannst nicht erst schwarz auf weiß schreiben „Disney kann selbst entscheiden, wie es mit unter ihnen erschienenen Werken umgehen darf“ und dich dann über heftigen Backlash wundern und sagen, du hättest dich doch nur auf diesen einen Fall bezogen.

[$crooge]

Ich bezog mich bei dem Gesagten auf die Diskussion der Veröffentlichung von Neutexten. Dabei bin ich nicht von den Extremen ausgegangen (wie der Vernichtung von Texten), sondern von den derzeitig üblichen Bedingungen. In diesem Kontext finde ich das in Ordnung. Extremes muss wieder in einem anderen Kontext anders bewertet werden, aber der liegt gerade nun mal nicht vor (d.h. das Disney keine Originale vernichtet hat oder die gesamte Kunst aufkauft und sie vernichtet).
Hör bitte auf zu übertreiben. Sonst unterstelle ich dir einfach mal so frei, dass du das Veröffentlichen von rassistischen und antisemitischen Kunstwerken befürwortest und dir die Diskriminierung und Herabsetzung von Schwarzen und Juden schlichtweg egal sind :P

Meinst Du etwa mich?

[Spectaculus]

Niemand hat das moralische Recht, ein Kunstwerk durch ein neues zu ersetzen. Wo kämen wir denn dahin? Das würde ja bedeuten, die Mona Lisa aus dem Louvre zu holen, um es zu übermalen und ein neues Kunstwerk zu erschaffen. Ich kann nicht ernsthaft glauben, dass Du mir das hier als Argument verkaufen willst. Das war doch sicherlich nur ein Scherz, oder?

Mir hat noch niemand schlüssig dargelegt, inwiefern diese beiden Szenarien vergleichbar sein sollen. Eine weitere Barks/Fuchs-VÖ von Ehapa war ja vor Kurzem noch gar nicht absehbar. Die neue Reihe ist also genau das: Neu. (Lassen wir mal die Entenhausen-Edition aus dem Spiel, wobei hier prinzipiell dasselbe gilt.)

Wo ist genau der Vorgang, der dem Übermalen der Mona Lisa oder dem Zerstören eines Tempels entspricht? Viele Bücher, CDs oder Comics werden nicht nachgedruckt - mit oder ohne Änderungen.

Wenn Ehapa z.B. sagen würde, wir können "Lösegeld für Minnie" nicht mehr nachdrucken, weil die Geschichte Roma-feindlich ist und Hakenkreuze drin vorkommen, würde das eine andere Reaktion hervorrufen, als wenn sie einfach (wie Jano ja schon erklärt hat) aus wirtschaftlichen Gründen nach der Gottfredson-Library nicht noch einmal auf den Markt geworfen wird.

(Was die Behauptung, das Ergebnis dürfe für die Bewertung einer Handlung keine Rolle spielen, angeht: Wenn mir ein Hammer aus der Hand flutscht und der trifft zufällig einen Menschen, ein Fenster oder nur eine Rasenfläche, ist das im Zweifelsfall schon ein Unterschied. Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert. Wenn man dein Ertrinken-Bild etwas abwandelt, könnte man leicht ein Szenario aufbauen, in dem jemand helfen will, dabei aber tatsächlich mehr Schaden anrichtet, als wenn er/sie nichts getan hätte. Tatsächlich kommt gerade das ziemlich oft in Comics vor.)

Kunst hin oder her. Würde ich jetzt einen richtig bescheuerten Text schreiben, der durchzogen ist von Unwissenheit und mangelndem Vorstellungsvermögen, der unkreativ ist und dem keinerlei Übung vorangegangen ist - und auch wenn sich alle einig wären, dass der Text grottenschlecht ist und kaum als Kunst bezeichnet werden könnte - es wäre doch dennoch mein Text.
Wenn sich jetzt ein Verlag finden würde, der den Text aus welchem Grund auch immer veröffentlichen will - welches Recht hätte er dann heute oder in ferner Zukunft (moralisch gesehen), meinen Text zu verändern/korrigieren/zensieren, auch wenn die Absichten dahinter noch so gut sein mögen. Vielleicht mache ich es mir zu einfach, aber ich denke mir, egal ob gut oder schlecht, ob Kunst oder nicht, ob Zensur oder Korrektur: Man fummelt nicht in Texten anderer Leute herum und fertig.

Sobald weitere Parteien an einer Veröffentlichung beteiligt sind, gibt es eben zusätzliche Stimmen, die mitreden wollen. Das haben wir ja bei der Diskussion um rechtsextreme Bücher immer mal wieder. Wenn man will, dass das eigene Werk weit verbreitet wird, dann unterschreibt man einen Vertrag mit einem Verleger. Jeder Verlag hat normalerweise eine Redaktion, viele Internetseiten auch.

Es ist sicher nicht Usus, dass ein Verlag ohne Absprache Texte ändert. Eher ist es Usus, dass ein/e Redakteur*in und/oder Lektor*in Verbesserungsvorschläge macht oder auch eine Änderung verlangt. Wenn der/die Autor*in damit nicht einverstanden ist, dann muss er/sie sich eben einen anderen Partner suchen.

Was ich damit sagen will: Kunst existiert nicht im luftleeren Raum. Wie so vieles im Leben unterwirft auch sie sich gewissen Kompromissen, wenn sie von einer existierenden Infrastruktur profitieren will.

Aha, so denkst du also. Jetzt spielen wir wenigstens mit offenen Karten. Wir leben wirklich in einer verrückten Welt, in der Leute Fanboys von milliardenschweren Großunternehmen sind und dann auch noch von „Ethik“ reden. Da ich vor solchen Einstellungen keinen Respekt habe, muss ich die Diskussion an dieser Stelle beenden.

Diese ganze Diskussion erinnert mich an ähnlich moralisch gelagerte Diskussionen in einem Status-Quo-Forum. Da gibt es so ein paar Nasen, die immer der Meinung sind, die jetzige Band hätte kein Recht, sich so zu nennen, und jeder, der ein vernünftiges Paar Ohren hätte, müsste dem zustimmen. Noch schlimmer bei Yes, wo es eine Zeitlang zwei konkurrierende Bands gab.

Der Punkt, der immer mal wieder ganz nüchtern genannt wird - nämlich, dass eine Band so lange das Recht hat, einen Namen zu verwenden, so lange sie eben das Namensrecht hat - kommt in den emotionalisierten Vierteln dementsprechend schlecht an.

Genauso ist es bei Disney: Wir können uns den Kopf zerbrechen darüber, ob das, was sie tun, moralisch richtig ist oder nicht (und müssen dabei nicht einmal eine immer gleiche Position zum Konzern einnehmen, sondern können von Fall zu Fall differenzieren). Aber die Diskussion ist für mich irgendwie fruchtlos, weil man sich zwar einerseits auf die Kunstfreiheit beruft, andererseits aber auch klar ist, dass Disney rechtlich hier ziemlich eindeutig im Bereich des Erlaubten agiert.

Dagegen Stimmung zu machen, finde ich auch absolut in Ordnung. Ob man Ehapa jetzt boykottiert, Artikel dagegen schreibt oder Petitionen startet, all das gehört auch zu einer offenen Gesellschaft dazu. Und mir wäre es auch durchaus recht, wenn der Verlag sich dadurch von seiner Position zurückzieht, auch wenn ich es nicht erwarte. ​Nicht in Ordnung finde ich allerdings, Vertreter einer unliebsamen Position verbal anzugreifen und die Diskussion auf die ad-hominem-Ebene zu schieben.

(Was das hypothetische Szenario "Disney kauft alle Kunst und zerstört sie" angeht, so ist der Akt des Kaufens ja immer ein beiderseitiger und insofern unrealistisch, als dass 1. niemals alle Künstler sich von Disney bezahlen lassen würden und 2. Disney dafür Unsummen Geld ausgeben würde, dass Künstler wiederum nutzen könnten, um neue Kunst zu schaffen. Für mich ein missglücktes Gedankenexperiment.)

Um zu Dr. Erika Fuchs zurückzukehren: Sie war selbst Redakteurin und hat mit Sicherheit nicht nur den Inhalt der von ihr übersetzten Storys verändert, sondern auch Übersetzungen anderer redaktionell bearbeitet. Insofern wusste sie, wie das abläuft. Sie ist alt genug geworden um zu sehen, dass sich Sagbares ändert und dass man immer auch mit einem Auge aufs Jetzt übersetzt. Und natürlich war ihr klar, dass ihre Werke für den Verlag geschaffen wurden und von diesem verändert werden können. Das ist nun mal die Realität, wie wir sie haben.

Ich bin ehrlich gesagt schockiert, dass solche Ansichten ausgerechnet in einem Disney-Comics-Forum nicht nur geteilt, sondern auch noch legitimiert werden.

Die Frage ist doch, wie viele Leute z.B. Don Rosa kennen würden, wenn er sein Leben lang nur Captain Kentucky und Pertwillaby Papers gemacht hätte? Das Disney-System sorgt einerseits dafür, dass die Künstler nicht angemessen bezahlt werden und wenig Freiheiten haben. Andererseits vereinfacht es aber das Drucken in vielen verschiedenen Ländern, weil eben nicht jeder Autor und Zeichner extra gefragt werden muss. Wem das nicht passt, der kann ja gerne andere Comics lesen, z.B. Monster Allergy. Auch das gehört zum Kapitalismus dazu.

Zusammengefasst: Ich bin einerseits nicht wirklich froh über die Änderungen, aber auch die Diskussion ist mir zu aufgeheizt.

[$crooge]

Niemand hat das moralische Recht, ein Kunstwerk durch ein neues zu ersetzen. Wo kämen wir denn dahin? Das würde ja bedeuten, die Mona Lisa aus dem Louvre zu holen, um es zu übermalen und ein neues Kunstwerk zu erschaffen. Ich kann nicht ernsthaft glauben, dass Du mir das hier als Argument verkaufen willst. Das war doch sicherlich nur ein Scherz, oder?

Mir hat noch niemand schlüssig dargelegt, inwiefern diese beiden Szenarien vergleichbar sein sollen. Eine weitere Barks/Fuchs-VÖ von Ehapa war ja vor Kurzem noch gar nicht absehbar. Die neue Reihe ist also genau das: Neu. (Lassen wir mal die Entenhausen-Edition aus dem Spiel, wobei hier prinzipiell dasselbe gilt.)

Wo ist genau der Vorgang, der dem Übermalen der Mona Lisa oder dem Zerstören eines Tempels entspricht? Viele Bücher, CDs oder Comics werden nicht nachgedruckt - mit oder ohne Änderungen.

Wenn Ehapa z.B. sagen würde, wir können "Lösegeld für Minnie" nicht mehr nachdrucken, weil die Geschichte Roma-feindlich ist und Hakenkreuze drin vorkommen, würde das eine andere Reaktion hervorrufen, als wenn sie einfach (wie Jano ja schon erklärt hat) aus wirtschaftlichen Gründen nach der Gottfredson-Library nicht noch einmal auf den Markt geworfen wird.

(Was die Behauptung, das Ergebnis dürfe für die Bewertung einer Handlung keine Rolle spielen, angeht: Wenn mir ein Hammer aus der Hand flutscht und der trifft zufällig einen Menschen, ein Fenster oder nur eine Rasenfläche, ist das im Zweifelsfall schon ein Unterschied. Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert. Wenn man dein Ertrinken-Bild etwas abwandelt, könnte man leicht ein Szenario aufbauen, in dem jemand helfen will, dabei aber tatsächlich mehr Schaden anrichtet, als wenn er/sie nichts getan hätte. Tatsächlich kommt gerade das ziemlich oft in Comics vor.)

Ich habe keinesfalls die Absicht gehabt, durch meinen Vergleich dieser zugegeben unterschiedlich zu bewertenden Vorgänge diese auch gleichzusetzen. Ich habe lediglich nach der Maxime (also dem Motiv einer Handlung) gefragt, um dann meine Schlussfolgerung daraus zu ziehen. Ich betrachte diese ganze Causa aus einer streng moralphilosophischen Perspektive.

Die Begründung dafür, warum man Seitens von Ehapa den alten Erika-Fuchs-Text geändert hat, lautet ja zusammengefasst: Er entspricht eben nicht mehr dem Zeitgeist. Und das ist die Maxime. Wenn man das nun als moralisch legitim betrachten möchte, dann müsste man auch den Taliban zugestehen, ihre Buddha-Statuen zu sprengen, denn die haben ja ihre Tat exakt nach der selben Maxime vollzogen: Sie entsprachen eben nicht mehr dem Zeitgeist.

Eine Handlungsmaxime ist immer nur dann moralisch legitim, wenn sie geeignet ist, allgemein gültig zu sein, und zwar ohne jede Ausnahme. Nun ja, und wenn man es für moralisch angezeigt hält, einen literarischen Text, also ein Kunstwerk, dem Zeitgeist unterzuordnen, ihn also deshalb ändern zu dürfen, dann muss man sich der Konsequenzen auch bewusst sein. Wie heißt es so schön: Wer das eine will, der muss das andere mögen.

Und was den aus der Hand gefallenen Hammer betrifft oder den Ertrinkenden: Ich will hier keine Lehrstunde in Philosophie abhalten. Ich habe sechs Semester Studium benötigt, um mir dieses Wissen anzueignen, und ich kann nicht verlangen, dass man meine Beispiele auch versteht. Deshalb habe ich auch meine Quelle verlinkt. Ich kann und will nur so viel sagen, dass das in der Moralphilosophie nun mal so läuft.

Es gibt verschiedenen ethische Begründungsmodelle: utilitaristisch (gut ist, was nützlich ist), heteronom (gut ist, was Gesetz ist), eudämonistisch (gut ist, was glücklich macht) oder hedonistisch (gut ist, was Genuss verschafft. All diese Begründungsmodelle jedoch sind nicht a priori verallgemeinerbar, um als wünschenswert oder anwendbar zu gelten. Einzig die Kant´sche Pflichtethik ist es, die es vollbracht hat, eine Ethik zu formulieren, die tatsächlich ohne jede Bedingung immer gültig sein kann und die sich mit dem einen Satz zusammenfassen lässt: "Handle nur nach derjenigen Maxime, von der du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde." Und ich bezweifle sehr stark, dass man es wollen kann, ein bestehendes Kunstwerk, sofern es nicht gegen die guten Sitten oder gar gegen das Strafgesetzbuch verstößt, nachträglich einem wie auch immer gearteten Zeitgeist zu unterwerfen. Denn ein Zeitgeist kann sich schnell ändern. 

Das ist mein Standpunkt.

[Duck Avenger]

Eine Behauptung ist noch lange kein Argument.

Ich hoffe das bringt dein Weltbild nicht ins wanken, aber
Prämisse 1: A
Prämisse 2: A
.
.
.
Prämisse n: A
_______________
Konklusion: A
ist ein korrektes Argument :P
Also ich werde mal noch eine Nacht über meine Ausführungen Zu Frau Fuchs und ihren Übersetzungen schlafen und die dann ggf. durch weitere Ausführungen ergänzen. Aber jetzt gerade ist es mir zuviel...

Beantworte mir mal bitte zwei Fragen, vielleicht können Deine Antworten den Widerspruch offenbaren.
1. Ist die deutsche Bibelübersetzung Martin Luthers ein Kunstwerk?
2. Wie beurteilst Du die deutsche Übersetzung eines Shakespeare-Dramas?

Ist das Kunst oder eben nur eine Übersetzung?

Meine Argumentation lautet:

Prämisse eins: Laut Lexikon ist Kunst das schöpferische Ergebnis einer menschlichen Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition begründet ist.

Prämisse zwei: Das Übersetzen eines Textes erfordert Wissen (Fremdsprachenkenntnis), Vorstellung (manche Begriffe oder Wortwendungen lassen sich nicht wörtlich übersetzen), Übung (Erfahrung) und Kreativität, zumal Frau Dr. Fuchs' Übersetzungen größtenteils sogar Neuschöpfungen sind.

Schlussfolgerung: Das Werk von Erika Fuchs, wie das eines jeden Übersetzers  auf literarischem Gebiet, ist Kunst, da das Ergebnis dieser Tätigkeit auf Wissen, Vorstellung, Übung und Kreativität beruht.

Ich habe weder die Bibel noch Shakespeare gelesen und kann dazu daher nichts sagen.

Ok, rein formal ist deine Beweisführung korrekt. Das Problem ist aber die Definition von Kunst (Prämisse 1). Ein Extrembeispiel: Ein Kind geht zum ersten Mal Zelten, sagen wir 3 Jahre alt. Nun muss es mal, aber eine Toilette gibts natürlich nicht im Wald. Papa ist gerade kurz außer Hörreichweite oder zumindest irgendwie verhindert und hat vergessen Sohnemann zu instruieren. Also buddelt der Knabe ein Loch, verrichtet sein Geschäft und alles ist gut. Es gibt Kinder, die werden mit 3 Jahren noch gewindelt. Dieses schöpferische Ergebnis einer menschlichen Tätigkeit erfüllt daher ganz offensichtlich alle restlichen Kriterien deiner Definition (man beachte auch, dass der Junge vor 1-2 Jahren sicher nicht in der Lage dazu gewesen wäre). In ein Loch k***** ist also ein Kunstwerk. Du kannst in der Entwicklung noch weiter zurückgehen. Tätigkeiten die uns trivial erscheinen und von denen niemand spontan behaupten würde, dass sie z.B. kreativ sind, erfordern Höchstleistungen von Kindern. Du siehst doch wohl hoffentlich selbst ein, dass jede nicht völlig instinktgesteuerte Tätigkeit eines Menschen durch so eine Überlegung unter diese Definition von Kunst (bzw. Kunstwerk als das Erzeugnis dieser Tätigkeit) fällt. Diese Definition ist so umfassend, dass sie dadurch völlig nutzlos ist.

Eine korrekte Definition von Kunst/Kunstwerk muss sowas auch irgendwie berücksichtigen. Dann noch ein anderer Punkt, der mir in der Definition fehlt: Und zwar so etwas wie die Zielvorstellung, dass man Kunst erschaffen will. Ich kann es gerade nicht besser formulieren und ich weiß, dass klingt nach einem Zirkelschluss (das zu Definierende kommt in der Defintion vor). Aber sowas ist ja nicht prizipiell unmöglich. Man denke z.B. an rekursive Definitionen in der Informatik oder Mathematik. Man bräuchte also noch sowas wie eine Abbruchbedingung, d.h. jede Anwendung der Definition reduziert die Komplexität des Objektes, sodass bei jedem in Frage kommenden Objekt eindeutig entschieden werden kann, ob man nach endlich vielen Schritten in einer Menge von Elementarkunstobjekten, die per definitionem Kunstwerke sind, landet oder eben nicht.

Kunst hin oder her. Würde ich jetzt einen richtig bescheuerten Text schreiben, der durchzogen ist von Unwissenheit und mangelndem Vorstellungsvermögen, der unkreativ ist und dem keinerlei Übung vorangegangen ist - und auch wenn sich alle einig wären, dass der Text grottenschlecht ist und kaum als Kunst bezeichnet werden könnte - es wäre doch dennoch mein Text.
Wenn sich jetzt ein Verlag finden würde, der den Text aus welchem Grund auch immer veröffentlichen will - welches Recht hätte er dann heute oder in ferner Zukunft (moralisch gesehen), meinen Text zu verändern/korrigieren/zensieren, auch wenn die Absichten dahinter noch so gut sein mögen. Vielleicht mache ich es mir zu einfach, aber ich denke mir, egal ob gut oder schlecht, ob Kunst oder nicht, ob Zensur oder Korrektur: Man fummelt nicht in Texten anderer Leute herum und fertig.

Aber ist das nicht völlig normal. Ich meine so allgemein wie du das formulierst, stimmt das nicht. In allen möglichen Situationen werden Texte von Menschen von anderen Menschen bearbeitet (also darin "rumgefummelt"). Das erscheint mir so allgemein und offensichtlich, dass ich keine Bsp geben mag.

Duck Avenger
Alle die hier argumentieren, dass die neuen Änderungen bei den Fuchs-Texten Zensur darstellt, ignorieren übrigens, dass das Verhalten von Frau Fuchs im Grunde genau gleich war.

Selbst wenn man das gleichsetzen möchte, macht es den heutigen Umgang des Verlages mit seinen Comictexten ja nicht besser. Die Fuchs-Textfassung der Barks-Geschichten existiert jetzt nunmal (hat nebenbei bemerkt ja auch zahlreiche Fans) und sollte vernünftig behandelt werden, auch wenn man das Zustandekommen dieser "freien Übersetzung" kritisch sieht. Wie schon anderswo geschrieben: Man kann ja, wenn man sich den Aufwand machen möchte, eine neue Textfassung erstellen, die dann vielleicht sogar dem Original mehr Respekt zollt und versucht, diesem so nahe wie möglich zu kommen. Stattdessen aber in bereits bestehende Texte einzugreifen, finde ich nicht in Ordnung.

Ok, in einem Punkt rudere ich tatsächlich etwas zurück. Ich habe weiter oben geschrieben: "In meinen Augen haben die moralisch jedes Recht ihre Texte zu verändern (sofern klar und deutlich darauf hingewiesen wird)." Ein reiner Hinweis darauf, dass Änderungen durchgeführt wurden, reicht nicht aus, dass sie moralisch das Recht haben den Text beliebig zu verstümmeln. Ab einem gewissen Punkt sollte man eine komplette Neuübersetzung anstreben.

Wenn die Textfassung von Peter Daibenzeiher überarbeitet und stellenweise durch eine neue Übersetzung ersetzt wird, um die Bedingungen des Autors zu erfüllen und dies nicht verwerflich und/oder keine Zensur der Daibenzeiher-Texte ist, dann ist das Wegstreichen möglicherweise kontroverser Inhalte in Fuchs-Texten, zur Vermeidung von Beschwerden von empörten Lesern, auch nicht verwerflich und/oder keine Zensur der Fuchs-Texte.

Hier kann ich ebenfalls nicht zustimmen, weil das Motiv nicht war, als anstößig, provozierend, unmoralisch etc. Wahrgenommenes zu säubern, sondern anstelle einer Neutextung eine Übersetzung des Originals zu schaffen.

Aber ist der eigentlich Grund in beiden Fällen nicht der, dass Egmont mehr verdienen will?

Das ist nicht mit Selbstzensur gemeint. Die Organisation Ehapa, hat die Fuchs-Texte herausgegeben und nun als Egmont Selbstzensur verübt. [...]

Also ich hab mir extra nochmal die deutschen und englischen Wikipedia-Artikel zu Selbstzensur angeschaut und bekomme den Eindruck, dass der Begriff Selbstzensur wirklich nur dann verwendet wird, wenn eine einzelne Person sich selbst schon im Voraus zensiert, also ein Journalist, der eine Enthüllung zurückhält, oder jemand, der im Internet sch***e schreibt, etc. Du kannst also nicht behaupten, dass „Erika Fuchs hat für Ehapa gearbeitet, und Jahrzehnte später wird sie zensiert durch einen Ehapa-Redakteur, also ist das Selbstzensur, weil sie durch einen Angestellten des selben Unternehmens durchgeführt wird“ genauer wäre.

Ok, da haben wir definitv andere Ansichten. Aber ich würde vorschlagen, dass wir diese eher inhaltslosen Diskussionen um die Wortwahl Zensur/Selbstzensur jetzt erstmal auf Eis legen. ;)


Und was die nachfolgenden Beiträge angeht... ich komme gerade nichtmal mit dem Lesen hinterher^^ das wird mir jetzt ein wenig zu anstrengend. ;)

[$crooge]

Eine Behauptung ist noch lange kein Argument.

Ich hoffe das bringt dein Weltbild nicht ins wanken, aber
Prämisse 1: A
Prämisse 2: A
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Prämisse n: A
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Konklusion: A
ist ein korrektes Argument :P
Also ich werde mal noch eine Nacht über meine Ausführungen Zu Frau Fuchs und ihren Übersetzungen schlafen und die dann ggf. durch weitere Ausführungen ergänzen. Aber jetzt gerade ist es mir zuviel...

Beantworte mir mal bitte zwei Fragen, vielleicht können Deine Antworten den Widerspruch offenbaren.
1. Ist die deutsche Bibelübersetzung Martin Luthers ein Kunstwerk?
2. Wie beurteilst Du die deutsche Übersetzung eines Shakespeare-Dramas?

Ist das Kunst oder eben nur eine Übersetzung?

Meine Argumentation lautet:

Prämisse eins: Laut Lexikon ist Kunst das schöpferische Ergebnis einer menschlichen Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition begründet ist.

Prämisse zwei: Das Übersetzen eines Textes erfordert Wissen (Fremdsprachenkenntnis), Vorstellung (manche Begriffe oder Wortwendungen lassen sich nicht wörtlich übersetzen), Übung (Erfahrung) und Kreativität, zumal Frau Dr. Fuchs' Übersetzungen größtenteils sogar Neuschöpfungen sind.

Schlussfolgerung: Das Werk von Erika Fuchs, wie das eines jeden Übersetzers  auf literarischem Gebiet, ist Kunst, da das Ergebnis dieser Tätigkeit auf Wissen, Vorstellung, Übung und Kreativität beruht.

Ich habe weder die Bibel noch Shakespeare gelesen und kann dazu daher nichts sagen.

Ok, rein formal ist deine Beweisführung korrekt. Das Problem ist aber die Definition von Kunst (Prämisse 1). Ein Extrembeispiel: Ein Kind geht zum ersten Mal Zelten, sagen wir 3 Jahre alt. Nun muss es mal, aber eine Toilette gibts natürlich nicht im Wald. Papa ist gerade kurz außer Hörreichweite oder zumindest irgendwie verhindert und hat vergessen Sohnemann zu instruieren. Also buddelt der Knabe ein Loch, verrichtet sein Geschäft und alles ist gut. Es gibt Kinder, die werden mit 3 Jahren noch gewindelt. Dieses schöpferische Ergebnis einer menschlichen Tätigkeit erfüllt daher ganz offensichtlich alle restlichen Kriterien deiner Definition (man beachte auch, dass der Junge vor 1-2 Jahren sicher nicht in der Lage dazu gewesen wäre). In ein Loch k***** ist also ein Kunstwerk. Du kannst in der Entwicklung noch weiter zurückgehen. Tätigkeiten die uns trivial erscheinen und von denen niemand spontan behaupten würde, dass sie z.B. kreativ sind, erfordern Höchstleistungen von Kindern. Du siehst doch wohl hoffentlich selbst ein, dass jede nicht völlig instinktgesteuerte Tätigkeit eines Menschen durch so eine Überlegung unter diese Definition von Kunst (bzw. Kunstwerk als das Erzeugnis dieser Tätigkeit) fällt. Diese Definition ist so umfassend, dass sie dadurch völlig nutzlos ist.

Eine korrekte Definition von Kunst/Kunstwerk muss sowas auch irgendwie berücksichtigen. Dann noch ein anderer Punkt, der mir in der Definition fehlt: Und zwar so etwas wie die Zielvorstellung, dass man Kunst erschaffen will. Ich kann es gerade nicht besser formulieren und ich weiß, dass klingt nach einem Zirkelschluss (das zu Definierende kommt in der Defintion vor). Aber sowas ist ja nicht prizipiell unmöglich. Man denke z.B. an rekursive Definitionen in der Informatik oder Mathematik. Man bräuchte also noch sowas wie eine Abbruchbedingung, d.h. jede Anwendung der Definition reduziert die Komplexität des Objektes, sodass bei jedem in Frage kommenden Objekt eindeutig entschieden werden kann, ob man nach endlich vielen Schritten in einer Menge von Elementarkunstobjekten, die per definitionem Kunstwerke sind, landet oder eben nicht.

 Warum sollte es mein Weltbild durcheinander bringen? Ich denke, dass ich auf dem Gebiet der formalen Logik wohlbewandert bin. Für eine korrekte Schlussfolgerung benötige ich keine wahren Prämissen. Wenn ich sage, dass alle Griechen Hasen sind und Aristoteles ein Grieche war, dass lautet daraus die korrekte Schlussfolgerung, dass Aristoteles ein Hase war. Die Prämissen sind zwar falsch, aber der Schluss ist formal logisch betrachtet richtig.

Daraus folgt, dass zuvörderst erst einmal die Prämissen wahr sein müssen, bevor wir auch eine korrekte Schlussfolgerung ziehen können. Und ich denke, dass ich meine Prämissen ziemlich klar benannt habe.

Und das führt uns zu dam, was allgemein als Kunst definiert wird. Und diese Prämisse, die ich genannt habe, ist nun einmal wahr. Da nützen auch Deine "Extrembeispiele" nichts, um den Wahrheitsgehalt meiner Aussage dessen, was als Kunst betrachtet wird, in Zweifel zu ziehen. Zumal ich ebenfalls betont habe, dass die Definition dessen, was man als Kunst erachtet, nicht von subjektiven Empfindungen oder vom Grad des Talents abhängig ist. Warst Du schon mal auf der Dokumenta in Kassel gewesen? Ein gewisser Joseph Beuss hat da mal einen Butterfleck als Kunstwerk deklariert. Ich gebe zu, dass es auch mir schwerfällt, das als Kunst zu empfinden. Aber das ist nicht der Punkt. Entscheidend ist, was man allgemein und ganz objektiv als Kunst definiert. Und wenn Du mir nicht glauben magst, schau bitte ins Lexikon. Wir sollten uns zumindest auf das einigen, was man so wissenschaftlich als Konsens betrachtet. Und ich finde, so ein Lexikon ist ein guter Konsens.

PS: Man muss weder Shakespeare noch Luther gelesen haben, um sich der Bedeutung ihrer Werke bewusst zu sein. Ich unterstelle hier einmal so etwas wie Allgemeinbildung und ein rudimentäres Bewusstsein für die Bedeutung des Wirkens allgemein bekannter Persönlichkeiten.

[Luk]

Diese ganze Diskussion erinnert mich an ähnlich moralisch gelagerte Diskussionen in einem Status-Quo-Forum. Da gibt es so ein paar Nasen, die immer der Meinung sind, die jetzige Band hätte kein Recht, sich so zu nennen, und jeder, der ein vernünftiges Paar Ohren hätte, müsste dem zustimmen. Noch schlimmer bei Yes, wo es eine Zeitlang zwei konkurrierende Bands gab.

Der Punkt, der immer mal wieder ganz nüchtern genannt wird - nämlich, dass eine Band so lange das Recht hat, einen Namen zu verwenden, so lange sie eben das Namensrecht hat - kommt in den emotionalisierten Vierteln dementsprechend schlecht an.

Genauso ist es bei Disney: Wir können uns den Kopf zerbrechen darüber, ob das, was sie tun, moralisch richtig ist oder nicht (und müssen dabei nicht einmal eine immer gleiche Position zum Konzern einnehmen, sondern können von Fall zu Fall differenzieren). Aber die Diskussion ist für mich irgendwie fruchtlos, weil man sich zwar einerseits auf die Kunstfreiheit beruft, andererseits aber auch klar ist, dass Disney rechtlich hier ziemlich eindeutig im Bereich des Erlaubten agiert.

Das hört sich für mich so an, als würde die eine Seite argumentieren, die Band hätte moralisch nicht das Recht, sich Status Quo zu nennen, woraufhin die andere Seite immer wieder entgegnet, sie hätten aber juristisch das Recht. Da kann ich verstehen, dass das bei der anderen Seite schlecht ankommt, schließlich ist das ja überhaupt kein Gegenargument. Das erinnert mich an eine Diskussion mit einem Zeugen Jehovas, bei der derjenige immer wieder betont hat, die ganze Diskussion über seine Sekte sei unnötig, weil diese vom Grundgesetz gedeckt sei, als würde das irgendwas bedeuten. Oder an tausende Diskussionen in YouTube-Kommentaren, in denen irgendwelche Kinder darauf beharrt haben, man sei ein schlechter Mensch, wenn man sich illegal Hollywoodfilme im Internet ansehe, weil „es ist illegal und damit basta!“ Einige Leute scheinen tatsächlich nicht zwischen Moral und Recht unterscheiden zu können. Du gehörst nicht zu diesen Leuten, aber was willst du dann mit deinem letzten Satz sagen? Es ist von Anfang an allen klar gewesen, dass Disney im Bereich des Erlaubten agiert. Es war von Anfang an eine moralische Diskussion.

Dagegen Stimmung zu machen, finde ich auch absolut in Ordnung. Ob man Ehapa jetzt boykottiert, Artikel dagegen schreibt oder Petitionen startet, all das gehört auch zu einer offenen Gesellschaft dazu. Und mir wäre es auch durchaus recht, wenn der Verlag sich dadurch von seiner Position zurückzieht, auch wenn ich es nicht erwarte. Nicht in Ordnung finde ich allerdings, Vertreter einer unliebsamen Position verbal anzugreifen und die Diskussion auf die ad-hominem-Ebene zu schieben.

Ich dachte, du wärst ein Leser von Current Affairs, Teil der „Dirtbag left“? Dann müsstest du eigentlich auch der Meinung sein, dass es gewisse Positionen gibt, die man auch bestimmt zurückweisen muss. Gerade wenn es um Kapitalismus geht, denn der hat einen unfairen Startvorteil. Wenn jetzt jemand kommt und allen Ernstes behauptet, ein Unternehmen habe nicht nur das rechtliche, sondern auch noch das moralische Recht, mit in seinem Besitz befindlicher Kunst umzugehen, wie es wünscht, dann ist das nicht nur eine „unliebsame“ Meinung, sondern eine gefährliche, und deswegen muss man sie auch ganz entschieden zurückweisen. Ein Ad-Hominem-Argument habe ich nicht gemacht.

(Was das hypothetische Szenario "Disney kauft alle Kunst und zerstört sie" angeht, so ist der Akt des Kaufens ja immer ein beiderseitiger und insofern unrealistisch, als dass 1. niemals alle Künstler sich von Disney bezahlen lassen würden und 2. Disney dafür Unsummen Geld ausgeben würde, dass Künstler wiederum nutzen könnten, um neue Kunst zu schaffen. Für mich ein missglücktes Gedankenexperiment.)

Den Einwand kann ich jetzt nicht nachvollziehen. In dem Gedankenexperiment geht es darum, ob es moralisch legitim von einem Großunternehmen wäre, alle Kunstwerke auf der Erde zu zerstören, wenn es ihm rechtlich erlaubt wäre, da sie sich in seinem Besitz befinden. Ob das realistisch ist, ist für die Frage der moralischen Einschätzung nicht relevant.

Die Frage ist doch, wie viele Leute z.B. Don Rosa kennen würden, wenn er sein Leben lang nur Captain Kentucky und Pertwillaby Papers gemacht hätte? Das Disney-System sorgt einerseits dafür, dass die Künstler nicht angemessen bezahlt werden und wenig Freiheiten haben. Andererseits vereinfacht es aber das Drucken in vielen verschiedenen Ländern, weil eben nicht jeder Autor und Zeichner extra gefragt werden muss.

Das Nicht-angemessen-bezahlt-werden wiegt doch etwas schwerer als die Vereinfachungen des Abdrucks.

Wem das nicht passt, der kann ja gerne andere Comics lesen, z.B. Monster Allergy. Auch das gehört zum Kapitalismus dazu.

Was soll das heißen? „Das gigareiche Großunternehmen will dich nicht bezahlen? Selbst schuld, mach was anderes. So läufts im Kapitalismus.“ Ist es das, was du sagen willst? Hoffentlich nicht.

Aber ist der eigentlich Grund in beiden Fällen nicht der, dass Egmont mehr verdienen will?

Es würde mich wundern, wenn es jemals eine Sache gegeben hätte, die ein Unternehmen wie Egmont nicht als ultimativ letztes Motiv gemacht hätte, um mehr zu verdienen. Aber deswegen werde ich sicherlich nicht das Entfernen des Namens Freudenfett, um etwaigen Fatshaming-Ermittlern auf Twitter aus dem Weg zu gehen, auf die gleiche moralische Stufe stellen wie den ersten deutschen Abdruck des tatsächlichen Don-Rosa-Inhalts auf Kosten der bisher stattdessen abgedruckten Daibenzeiher-Späßchen.

[Duck Avenger]

Und das führt uns zu dam, was allgemein als Kunst definiert wird. Und diese Prämisse, die ich genannt habe, ist nun einmal wahr. Da nützen auch Deine "Extrembeispiele" nichts, um den Wahrheitsgehalt meiner Aussage dessen, was als Kunst betrachtet wird, in Zweifel zu ziehen. Zumal ich ebenfalls betont habe, dass die Definition dessen, was man als Kunst erachtet, nicht von subjektiven Empfindungen oder vom Grad des Talents abhängig ist. Warst Du schon mal auf der Dokumenta in Kassel gewesen? Ein gewisser Joseph Beuss hat da mal einen Butterfleck als Kunstwerk deklariert. Ich gebe zu, dass es auch mir schwerfällt, das als Kunst zu empfinden. Aber das ist nicht der Punkt. Entscheidend ist, was man allgemein und ganz objektiv als Kunst definiert. Und wenn Du mir nicht glauben magst, schau bitte ins Lexikon. Wir sollten uns zumindest auf das einigen, was man so wissenschaftlich als Konsens betrachtet. Und ich finde, so ein Lexikon ist ein guter Konsens.

Also wenn sogar ein Butterfleck ein Kunstwerk ist dann hat Stockhausen ja vielleicht sogar recht, als er am 16.09.2001 mit Bezug zu den Terroranschlägen vom 11. September sagte: "Also, was da geschehen ist, ist natürlich – jetzt müssen Sie alle Ihr Gehirn umstellen – das größte Kunstwerk, was es je gegeben hat."
https://www.youtube.com/watch?v=8gnaX_1QZc8

Nein, tut mir leid. Und auch wenn alle Kunstexperten der Welt und dazu noch alle Lexikon Autoren behaupten, dass Kunst das schöpferische Ergebnis einer menschlichen Tätigkeit ist, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gründet, dann sage ich dir, diese Definition ist nutzlos. Und eine nutzlose Definition ist falsch.

(PS: Ich möchte Stockhausen mit diesem Zitat nicht in Misskredit bringen. Ich schätze ihn als Komponisten ungemein. Aber hier hat er sich mehr als nur geirrt.)

[$crooge]

Und das führt uns zu dam, was allgemein als Kunst definiert wird. Und diese Prämisse, die ich genannt habe, ist nun einmal wahr. Da nützen auch Deine "Extrembeispiele" nichts, um den Wahrheitsgehalt meiner Aussage dessen, was als Kunst betrachtet wird, in Zweifel zu ziehen. Zumal ich ebenfalls betont habe, dass die Definition dessen, was man als Kunst erachtet, nicht von subjektiven Empfindungen oder vom Grad des Talents abhängig ist. Warst Du schon mal auf der Dokumenta in Kassel gewesen? Ein gewisser Joseph Beuss hat da mal einen Butterfleck als Kunstwerk deklariert. Ich gebe zu, dass es auch mir schwerfällt, das als Kunst zu empfinden. Aber das ist nicht der Punkt. Entscheidend ist, was man allgemein und ganz objektiv als Kunst definiert. Und wenn Du mir nicht glauben magst, schau bitte ins Lexikon. Wir sollten uns zumindest auf das einigen, was man so wissenschaftlich als Konsens betrachtet. Und ich finde, so ein Lexikon ist ein guter Konsens.

Also wenn sogar ein Butterfleck ein Kunstwerk ist dann hat Stockhausen ja vielleicht sogar recht, als er am 16.09.2001 mit Bezug zu den Terroranschlägen vom 11. September sagte: "Also, was da geschehen ist, ist natürlich – jetzt müssen Sie alle Ihr Gehirn umstellen – das größte Kunstwerk, was es je gegeben hat."
https://www.youtube.com/watch?v=8gnaX_1QZc8

Nein, tut mir leid. Und auch wenn alle Kunstexperten der Welt und dazu noch alle Lexikon Autoren behaupten, dass Kunst das schöpferische Ergebnis einer menschlichen Tätigkeit ist, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gründet, dann sage ich dir, diese Definition ist nutzlos. Und eine nutzlose Definition ist falsch.

(PS: Ich möchte Stockhausen mit diesem Zitat nicht in Misskredit bringen. Ich schätze ihn als Komponisten ungemein. Aber hier hat er sich mehr als nur geirrt.)

Aha. Und weil Stockhausen sagt, dass 9/11 ein Kunstwerk sei, ist die allgemein gültige Definition dessen, was als Kunst erachtet wird, falsch.  Was Schiller erschuf, ist keine Kunst. Die Übersetzung eines Shakespeare-Dramas ist keine Kunst. Was Picasso erschuf, ist keine Kunst. Weil Stockhausen sagt, 9/11 sei Kunst.

Sorry, aber gegen solcherart Rabulistik ist jede sinnvolle Debatte vertane Zeit. Ich bin raus. Ich glaube nicht, dass Du hier an einer ernsthaften Debatte wirklich interessiert bist. Dir geht es offenbar nur darum, auf Biegen und Brechen Recht zu behalten. Und dabei schreckst Du nicht einmal davor zurück, Dir Deine Argumente gegen alle allgemein gültigen Definitionen zurechtzubiegen. Ich weiß nicht, was Du damit bezweckst, aber ich empfinde das als respektlos. 

Ich habe mir nun wirklich alle Mühe gegeben, sachlich, ausführlich und argumentativ meinen Standpunkt darzulegen, und dabei meine Prämissen eindeutig benannt. Und das einzige, was Du hier immer und immer wieder entgegnest, sind reine Behauptungen ohne jede Beweisführung. Du erklärst einfach eine Definition für falsch - und das war´s- So kann man nicht diskutieren. 

Sei mir nicht böse, aber wir beenden das besser an dieser Stelle. Du hast Recht, und ich habe meine Ruhe.

[Mattes]

Moral, Moral.... kommt meistens als geschriene Phrase daher, von jenen, die auch auf Demonstrationen fragend ausrufen "Wer denkt denn an unsere Kinder?", aber selbst keine Kinder haben.