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Disney-Comics in den Medien
(06.01.2022, 02:41)$crooge schrieb: Aha. Und weil Stockhausen sagt, dass 9/11 ein Kunstwerk sei, ist die allgemein gültige Definition dessen, was als Kunst erachtet wird, falsch.  Was Schiller erschuf, ist keine Kunst. Die Übersetzung eines Shakespeare-Dramas ist keine Kunst. Was Picasso erschuf, ist keine Kunst. Weil Stockhausen sagt, 9/11 sei Kunst.

Sorry, aber gegen solcherart Rabulistik ist jede sinnvolle Debatte vertane Zeit. Ich bin raus. Ich glaube nicht, dass Du hier an einer ernsthaften Debatte wirklich interessiert bist. Dir geht es offenbar nur darum, auf Biegen und Brechen Recht zu behalten. Und dabei schreckst Du nicht einmal davor zurück, Dir Deine Argumente gegen alle allgemein gültigen Definitionen zurechtzubiegen. Ich weiß nicht, was Du damit bezweckst, aber ich empfinde das als respektlos. 

Ich habe mir nun wirklich alle Mühe gegeben, sachlich, ausführlich und argumentativ meinen Standpunkt darzulegen, und dabei meine Prämissen eindeutig benannt. Und das einzige, was Du hier immer und immer wieder entgegnest, sind reine Behauptungen ohne jede Beweisführung. Du erklärst einfach eine Definition für falsch - und das war´s- So kann man nicht diskutieren. 

Sei mir nicht böse, aber wir beenden das besser an dieser Stelle. Du hast Recht, und ich habe meine Ruhe.

Weil ich diese Definition kritisch hinterfrage (durch die gegebenen Beispiele) ist das respektlos? Ich habe deinen Standpunkt verstanden, du hast ihn gut dargelegt. Das habe ich nie kritisiert. Aber du machst es dir auch ziemlich einfach und nutzt eine Definition, die praktisch jede nicht instinktgesteuerte Tätigkeit eines Menschen als Kunst deklariert und deren Ergebnisse als Kunstwerk, um zu beweisen, dass die Fuchs-Texte ein Kunstwerk sind. Das ist ein triviales Argument der Form:

Prämisse 1: Alles ist gaga
Prämisse 2: x ist etwas
_________________
Konklusion: x ist gaga

Wow, da hast du dir wirklich Mühe gemacht, mir zu erklären, dass die Fuchs-Texte ein Kunstwerk sind. Danke ... für Nichts.

Und mir geht es nicht darum, auf Biegen und Brechen Recht zu behalten. Hätte irgendjemand eine vernünftige Definition gegeben oder zumindest auf sie verwiesen und damit einigermaßen stichhaltig begründet, dass die Fuchs-Texte darunter fallen, hätte ich es akzeptiert. Und unter einer vernünftigen Definition verstehe ich eine, die offensichtliche Nichtkunstwerke wie das oben beschriebene gebuddelte und wieder gefüllte Loch ausschließt und offensichtliche Kunstwerke, wie z.B. Shakespeare-Dramen einschließt. Die darf sogar "Beuys Butterfleck" einschließen aber vielleicht nicht jeden zufällig beim Frühstück entstandenen. Denn weißt du, vielleicht ist ja bei Beys gar nicht der eigentliche Butterfleck die Kunst, sondern die gesamte Konstellation: Die Menschen, die in ein Museum oder Galerie oder was auch immer rennen und sich diesen Butterfleck anschauen und darüber sinnieren oder lamentieren. So ein bisschen wie bei 4'33'' von Cage.
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(05.01.2022, 23:26)Luk schrieb:
(05.01.2022, 23:16)Ducky Tales schrieb: Ich bezog mich bei dem Gesagten auf die Diskussion der Veröffentlichung von Neutexten.
Nein, hast du nicht. Du hast eine generalisierte, allgemein gültige Aussage getroffen, dass Disney mit ihrem Comics umgehen darf, wie sie wollen, und zwar ganz eindeutig.

Ich habe eine Aussage getroffen, die sich auf die Diskussion bezog und nicht alle Eventualitäten abdeckte. Mea culpa. Konnte ja nicht ahnen, dass du den Teufel an die Wand malst und das schlimmste in meine Aussage hineininterpretierst, das dir so einfällt. Vor allem wendest du noch völlig irreale Vergleiche miteinbringst, um die es zuvor in der Diskussion gar nicht ging, nämlich die weltweite Zerstörung von Kunstwerken durch eine Firma. Dass ich das nicht bedacht habe, wirfst du mir dann auch noch so vor, als hätte ich das befürwortet und verurteilst mich dementsprechend auf einer moralischen Ebene, was unfair gegenüber deinem Diskussionspartner ist. Dann wirst du noch mir gegenüber beleidigend (Fanboy), legst meine Aussagen gleich als hyperkapitalistisch an, obwohl sie weniger extrem sind als du mir das unterstellst. Du schaust dir nicht den Kontext an in einer Aussage und bemühst dich um einen fairen Austausch, sondern wirst nach jedem Post aggressiver und aggressiver. Dir geht es nicht um einen fairen Austausch von Meinungen, sondern ums Recht haben. Du hebst dich selbst auf den höchsten moralischen Turm, obwohl dieser sehr bröckelig ist und du selbst viele Aspekte deiner Aussagen nicht berücksichtigst. Das zerstört die Diskussion.

Juristische Angelegenheiten werden übrigens auch unter moralischen Aspekten bewertet. Daher ist es nicht falsch, auf die rechtliche Lage hinzuweisen. Und hierbei sehe ich die Handlungen im Bezug auf das Ändern der Textstellen von Frau Fuchs nicht als moralisch fragwürdig an.

Zitat:Meinst Du etwa mich?

Nein, bezog sich auf Luk. Zu dir komm ich später ;)
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(06.01.2022, 10:09)Ducky Tales schrieb: . Dann wirst du noch mir gegenüber beleidigend (Fanboy) | | | |
Dir geht es nicht um einen fairen Austausch von Meinungen, sondern ums Recht haben. Du hebst dich selbst auf den höchsten moralischen Turm, obwohl dieser sehr bröckelig ist und du selbst viele Aspekte deiner Aussagen nicht berücksichtigst. Das zerstört die Diskussion.

Juristische Angelegenheiten werden übrigens auch unter moralischen Aspekten bewertet. Daher ist es nicht falsch, auf die rechtliche Lage hinzuweisen. Und hierbei sehe ich die Handlungen im Bezug auf das Ändern der Textstellen von Frau Fuchs nicht als moralisch fragwürdig an.

1: Seit wann ist Fanboy eine Beleidigung? Das ist eher frech formulierte Kritik.
2: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.
3: Ja, juristische Angelegenheiten werden teilweise unter moralischen Aspekten bewertet. Und mal abgesehen davon, dass dein Kommentar gar keinen Sinn ergibt (Juristische Angelegenheiten werden auch unter Herbeinahme von moralischen Aspekten bewertet, deshalb ist es nicht falsch auf die rechtliche Lage hinzuweisen…? hä? Die rechtliche Situation hat nichts mit moralischen Aspekten zu tun, sondern höchstens eine mögliche Gerichtsentscheidung) geschieht diese Justizethik in kleinem Maße, insbesondere, wenn es nicht um Privatpersonen geht. Außerdem hat nie jemand gesagt, dass es falsch ist, auf die rechtliche Lage hinzuweisen, es ist nur sinnlos, da dies hier eine moralische Diskussion ist  Klatsch
Dass Disney hier rechtlich gesehen zulässig handelt, ist keine Frage.
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Leute, cringe! Es sind nur bunte Bilder mit kurzen Texten auf Altpapier ...
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Ducky Tales, es tut mir leid, aber ich interpretiere überhaupt nichts in deine Aussagen hinein, ich verstehe sie exakt so, wie du sie getroffen hast. Ich zitiere abermals:
(05.01.2022, 21:36)Ducky Tales schrieb: Meine persönliche Einschätzung zur ethischen Lage bleibt auch bestehen, dass das Unternehmen selbst entscheiden darf, wie es mit dem unter ihm erschienen Werken umgehen darf.  Künstler, die unter Disney arbeiten, wissen darum, dass ihr Schaffen nur mit Genehmigung von Disney veröffentlicht wird. Wem das nicht passt, kann als freischaffender Künstler seine Werke anderweitig veröffentlichen. Zwar kann er nicht die Figuren der Firma nutzen, sondern muss in Eigenkreativität neue Charaktere erschaffen, aber das dürfte ja für einen Künstler nicht das Schwierigste sein.
Disney darf als Firma entscheiden, wie sie mit welchen Geschichten und Figuren nach außen wirken und ihre Kundschaft erfreuen möchte. Wenn sie meint, dass ihre alten Werke eine Überholung bräuchten, dann darf sie sie auch ändern.
Das spricht für sich selbst und ist auch durch den Kontext dieser Diskussion nicht anders zu verstehen. Irreale Szenarios können wir meinetwegen auch vergessen, es gibt genug reale Szenarios, in denen Disney Comics gebannt, zensiert, gekürzt, usw. hat. Erst kürzlich hatten wir einen Thread zu „Topolino in: Ho sposato una strega“, ein Comic und somit auch ein Kunstwerk, geschrieben von Massimo Marconi, gezeichnet von Giorgio Cavazzano. Disney hat es nicht gefallen, dass Micky sich in diesem Comic in jemand anderen als Minni verliebt, also haben sie den Druck dieser Geschichte auf ewig verboten. Oder „Lo strano caso del Dottor Ratkyll e di Mister Hyde“, eine Literaturadoption von Bruno Enna und Fabio Celoni: Auch diese Geschichte werden wir nie außerhalb Italiens zu Gesicht bekommen, weil es Disney nicht passte, dass Donald und Micky in dieser Geschichte zeitweise Körper tauschen. Laut dir ist das Handeln des seelenlosen Großunternehmens Disney hier moralisch nicht zu bemängeln, weil sie selbst entscheiden dürfen, wie sie mit den unter ihnen erschienenen Kunstwerken umgehen dürfen und wie sie mit welchen Geschichten und Figuren nach außen wirken. Ich schätze Kunst zu sehr, als dass ich solche Ansichten akzeptieren könnte. (Die Ansichten, wohlgemerkt, nicht dich; gegen dich persönlich hab ich nichts.) Und ja, diese Ansichten sind sehr kapitalistisch.

(06.01.2022, 10:09)Ducky Tales schrieb: Juristische Angelegenheiten werden übrigens auch unter moralischen Aspekten bewertet. Daher ist es nicht falsch, auf die rechtliche Lage hinzuweisen. Und hierbei sehe ich die Handlungen im Bezug auf das Ändern der Textstellen von Frau Fuchs nicht als moralisch fragwürdig an.
Gesetz und Ethik sind zwei separate Dinge. Und ob du konkret das Ändern der Textstellen von Frau Fuchs als moralisch fragwürdig empfindest, ist mir im Endeffekt ziemlich egal. Was mich schockiert, ist die Meinung, die Disney Company hätte ein moralisches Anrecht auf das, was wir Disney-Comics nennen.
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(06.01.2022, 07:16)Mattes schrieb: Moral, Moral.... kommt meistens als geschriene Phrase daher, von jenen, die auch auf Demonstrationen fragend ausrufen "Wer denkt denn an unsere Kinder?", aber selbst keine Kinder haben.

Ich gehe auf keine Demos und werfe auch nicht mit Phrasen um mich. Traurig, dass man sich heutzutage schon dafür rechtfertigen muss, dass man zumindest versucht, einem Moralkodex zu folgen. Mea culpa!

(06.01.2022, 08:58)Duck Avenger schrieb:
(06.01.2022, 02:41)$crooge schrieb: Aha. Und weil Stockhausen sagt, dass 9/11 ein Kunstwerk sei, ist die allgemein gültige Definition dessen, was als Kunst erachtet wird, falsch.  Was Schiller erschuf, ist keine Kunst. Die Übersetzung eines Shakespeare-Dramas ist keine Kunst. Was Picasso erschuf, ist keine Kunst. Weil Stockhausen sagt, 9/11 sei Kunst.

Sorry, aber gegen solcherart Rabulistik ist jede sinnvolle Debatte vertane Zeit. Ich bin raus. Ich glaube nicht, dass Du hier an einer ernsthaften Debatte wirklich interessiert bist. Dir geht es offenbar nur darum, auf Biegen und Brechen Recht zu behalten. Und dabei schreckst Du nicht einmal davor zurück, Dir Deine Argumente gegen alle allgemein gültigen Definitionen zurechtzubiegen. Ich weiß nicht, was Du damit bezweckst, aber ich empfinde das als respektlos. 

Ich habe mir nun wirklich alle Mühe gegeben, sachlich, ausführlich und argumentativ meinen Standpunkt darzulegen, und dabei meine Prämissen eindeutig benannt. Und das einzige, was Du hier immer und immer wieder entgegnest, sind reine Behauptungen ohne jede Beweisführung. Du erklärst einfach eine Definition für falsch - und das war´s- So kann man nicht diskutieren. 

Sei mir nicht böse, aber wir beenden das besser an dieser Stelle. Du hast Recht, und ich habe meine Ruhe.

Weil ich diese Definition kritisch hinterfrage (durch die gegebenen Beispiele) ist das respektlos? Ich habe deinen Standpunkt verstanden, du hast ihn gut dargelegt. Das habe ich nie kritisiert. Aber du machst es dir auch ziemlich einfach und nutzt eine Definition, die praktisch jede nicht instinktgesteuerte Tätigkeit eines Menschen als Kunst deklariert und deren Ergebnisse als Kunstwerk, um zu beweisen, dass die Fuchs-Texte ein Kunstwerk sind. Das ist ein triviales Argument der Form:

Prämisse 1: Alles ist gaga
Prämisse 2: x ist etwas
_________________
Konklusion: x ist gaga

Wow, da hast du dir wirklich Mühe gemacht, mir zu erklären, dass die Fuchs-Texte ein Kunstwerk sind. Danke ... für Nichts.

Und mir geht es nicht darum, auf Biegen und Brechen Recht zu behalten. Hätte irgendjemand eine vernünftige Definition gegeben oder zumindest auf sie verwiesen und damit einigermaßen stichhaltig begründet, dass die Fuchs-Texte darunter fallen, hätte ich es akzeptiert. Und unter einer vernünftigen Definition verstehe ich eine, die offensichtliche Nichtkunstwerke wie das oben beschriebene gebuddelte und wieder gefüllte Loch ausschließt und offensichtliche Kunstwerke, wie z.B. Shakespeare-Dramen einschließt. Die darf sogar "Beuys Butterfleck" einschließen aber vielleicht nicht jeden zufällig beim Frühstück entstandenen. Denn weißt du, vielleicht ist ja bei Beys gar nicht der eigentliche Butterfleck die Kunst, sondern die gesamte Konstellation: Die Menschen, die in ein Museum oder Galerie oder was auch immer rennen und sich diesen Butterfleck anschauen und darüber sinnieren oder lamentieren. So ein bisschen wie bei 4'33'' von Cage.

Offenbar ist es tatsächlich so, dass Du Dir hier sogar Deine eigenen Aussagen immer so zurechtlegst, wie es Dir gerade so passt. 

Nein, Du hast nicht die Definition dessen, was Kunst ist, "hinterfragt", sondern als FALSCH bezeichnet und ergo abgelehnt. Der Unterschied zwischen Hinterfragen und Ablehnen ist Dir bekannt? Ich frag' ja nur.

Weiter im Text. Du beklagst Dich, dass Dir niemand eine stichhaltige Definition gegeben hätte, die begründet, warum ein literarischer Text, was eine Übersetzung, so auch der Fuchs-Text, immer ist, als Kunst zu verstehen sei. Wie bitte? Genau das habe ich doch getan! Schon wieder diese unerträgliche Rabulistik, ja sogar eine offensichtliche Lüge, denn ich habe Dir eine wissenschaftliche und ergo allgemeingültige Definition dessen, was man unter Kunst versteht, hierzuforum niedergeschrieben. Verifizierbar ist diese Definition ebenfalls, denn sie ist in einem jeden Lexikon nachzulesen. Entschuldige bitte, aber was willst Du eigentlich? Mehr als einen Verweis auf einen lexikalischen Eintrag als überprüfbare  Prämisse geht ja wohl nicht. Und dann kommst Du um die Ecke und erklärst diese Definition Kraft Deiner Wassersuppe als falsch, weil irgendein Holzkopf 9/11 zum "Kunstwerk" erklärt, um dann im nächsten Beitrag das wiederum abzustreiten, in dem Du behauptest, Du hättest diese Definition lediglich "hinterfragt", gleichwohl jeder nachlesen kann, dass dies schlicht unwahr ist. Sag mal geht's noch? Was ist das denn für eine Art und Weise der Diskussion? Das ist übelste Rabulistik.

Es tut mir leid, aber auf so etwas habe ich keine Lust. Wenn jemand noch nicht einmal zu seinen eigenen Aussagen steht, seinem Opponenten permanent das Wort im Munde umdreht und einem unbegründete Behauptungen als Argumente verkauft, dann vergiftet das jede Diskussion und offenbart, dass es Dir nicht darum geht, eine ergebnisoffene Debatte zu führen, sondern nur darum, seinen Gesprächspartner vorzuführen und einfach nur Recht zu behalten. Das ist dümmlich, arrogant und im höchsten Maße respektlos.

Ich habe Dir klar und unmissverständlich geschrieben, dass es mir nicht darum geht, Dich von meinem Standpunkt zu überzeugen und Du den Deinen zu ändern. Das einzige, um was ich Dich bat, war, die Argumente des jeweils anderen zumindest zu respektieren. Stattdessen nimmst Du diese noch nicht einmal zur Kenntnis (Zitat:"Wow! Da hast du dir wirklich Mühe gemacht, mir zu erklären, warum die Fuchs-Texte ein Kunstwerk sind. Danke für Nichts.") Was für eine Ignoranz, was für eine Arroganz. Du hast null Respekt vor Deinen Gesprächspartnern. 

Ich bin wirklich für jede Diskussion zu haben und freue mich, wenn mir jemand Paroli bietet. Ich lasse mich auch gerne von guten Argumenten überzeugen. Und wenn man am Ende einer Debatte nicht zu einem einvernehmlichen Standpunkt kommt, so ist das auch nicht weiter tragisch. Aber man darf dabei ein Mindestmaß an Sachlichkeit, Fairness und Respekt erwarten. Alles Dinge, die Du, übrigens nicht nur mir gegenüber, vermissen lässt. Und auf sowas habe ich keinen Bock. Such Dir jemand anderes, den Du zu Deinem Plaisir am Nasenring durch Deine Zirkusmanege führen kannst. Schlimm genug, dass Du dieses Forum dazu missbrauchst und hier die Stimmung vergiftest. Merke Dir eins: Weder Du noch ich noch irgend jemand anderes ist hier das Maß aller Dinge. Und an Respekt ist noch niemand gestorben. Das war's.
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(05.01.2022, 18:26)$crooge schrieb: Beantworte mir mal bitte zwei Fragen, vielleicht können Deine Antworten den Widerspruch offenbaren.
1. Ist die deutsche Bibelübersetzung Martin Luthers ein Kunstwerk?
2. Wie beurteilst Du die deutsche Übersetzung eines Shakespeare-Dramas? 

Ist das Kunst oder eben nur eine Übersetzung?

Meine Argumentation lautet:

Prämisse eins: Laut Lexikon ist Kunst das schöpferische Ergebnis einer menschlichen Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition begründet ist.

Prämisse zwei: Das Übersetzen eines Textes erfordert Wissen (Fremdsprachenkenntnis), Vorstellung (manche Begriffe oder Wortwendungen lassen sich nicht wörtlich übersetzen), Übung (Erfahrung) und Kreativität, zumal Frau Dr. Fuchs' Übersetzungen größtenteils sogar Neuschöpfungen sind.

Schlussfolgerung: Das Werk von Erika Fuchs, wie das eines jeden Übersetzers  auf literarischem Gebiet, ist Kunst, da das Ergebnis dieser Tätigkeit auf Wissen, Vorstellung, Übung und Kreativität beruht.

Ich weiß nicht, ob es sich lohnt, in die Diskussion noch einzusteigen, aber wenn, dann fange ich mal hier an, gehe noch kurz auf das Statement von Jörg Risken ein und wollte noch eine neue Perspektive einbringen. Wird also vermutlich auch nicht kürzer als andere Beiträge hier. 
Zwinkern

Es gibt ja das "Erika-Fuchs-Buch" von Klaus Bohn aus dem Dreidreizehn-Verlag, in dem Erika Fuchs selbst ausführlich zu Wort kam. Sie beschrieb ihre Arbeit als Übersetzerin als "halbschöpferisch". Und das deckt sich mit meiner Einschätzung. Übersetzungen sind für mich erst mal ein Handwerk, aber wenn sich zeigt, dass eine Rohübersetzung für die Zielgruppe nicht passt, dann beginnt die Kunst. Das deckt sich auch ziemlich mit $crooges Prämissen.

Allerdings stimmt der Einwand von Jörg Risken, dass Erika Fuchs ihre Übersetzung bei jeder Neuveröffentlichung überarbeitet hat, das war auch ihre eigene Aussage bei Klaus Bohn. Wenn es also "endgültige" Übersetzungen geben sollte, dann sind das zufällig die letzten, die sie von ihrer Rente bearbeitet hat. Das sagt nichts darüber aus, ob sie die Texte heute anders übersetzen würde, aber ihre frühere Praxis legt das nahe.
Sie weist selbst auf die Murry-Geschichte "Die Plauder-Plombe" hin, in der sie 1975 eine Anspielung auf den damaligen Bundespräsidenten Walter Scheel und seine Interpretation von "Hoch auf dem gelben Wagen" eingebaut hat. Das ist ein zusätzlicher Gag, über den man streiten kann, aber er macht das Original nicht kaputt, musste nur (und darauf wies Frau Dr. Fuchs hin) bei der nächsten Veröffentlichung 1991 wieder raus, weil die Kinder den nunmehr Altbundespräsidenten und seinen Gesang ja gar nicht mehr kannten.

Und das überrascht auch nicht, denn der Vergleich mit den Luther-Übersetzungen ist aus meiner Sicht durchaus interessant. Luther hat unter der Prämisse übersetzt, "dem Volk aufs Maul zu schauen" und in einer für das Volk natürlichen Sprache zu schreiben. Damit hat er Sprache geprägt, aber Sprache ändert sich natürlich. Und entsprechend ist die Luther-Bibel zig mal aktualisiert worden, zuletzt 2017 zum Reformationsjubiläum. Luther würde seine eigene Bibel heute kaum mehr lesen können, trotzdem steht sein Name drauf, obwohl er naturgemäß an keiner Überarbeitung nach 1556 mehr beteiligt war.
Folglich war Luthers Übersetzung auch nicht immer sehr originalnah, und seine redaktionelle Abgrenzung zur katholischen Bibel zumindest diskutabel. Es gibt aber daneben noch ein gutes Dutzend anderer Übersetzungen, mal sehr ursprungsnah, mal sehr auf heutige Sprache getrimmt, mal ein meist unbefriedigender Kompromiss aus beiden Anforderungen. Im Grunde war die Arbeit von Erika Fuchs sehr ähnlich, mal abgesehen davon, dass sie am Anfang noch zusätzlich Geschichten ohne Kenntnis des Kontextes übersetzen musste und sich die Figuren laufend im Original weiterentwickelt haben. Über die Qualität möchte ich nicht zu viel sagen, außer: Ich glaube, dass ein Teil der Anpassungen (Sprachebene, Einbau bildungsbürgerlicher Zitat an unschädlichen und passenden Stellen) angebracht war, ein Teil für die Rezeption wohl nötig, aber im Kontext der vielen später fortgesetzten Handlungsstränge und Weiterentwicklungen der Figuren problematisch geworden ist. Und an nicht wenigen Stellen hat es Frau Dr. Fuchs auch übertrieben.

Alles in allem würde ich daraus den Schluss ziehen, dass die Übersetzungsarbeit von Dr. Erika Fuchs so was wie Kunsthandwerk oder Gebrauchskunst ist - zwar Kunst, aber für einen bestimmten Gebrauch geschaffen, ähnlich wie ein Maßanzug. Ändert sich die Figur des Trägers, dann muss das Kunststück überarbeitet werden. Wenn der Kunsthandwerker nicht mehr arbeitet, muss es halt jemand anderes machen. Ich glaube also, dass Frau Dr. Fuchs die Anregungen/Vorgaben/"Zensuraufforderungen" einfach selbst(-kritisch) bearbeitet hätte, wenn sie es noch gekonnt hätte.

Aber damit komme ich zum letzten Punkt, und da setze ich noch mal bei Luther an:  So wie mancher evangelische Pastor in einer sehr lutherischen Sprache predigt (anstatt Luthers Sprachgewalt in die heutige Sprachwelt zu übertragen) und dann die Maxime "allein durch das Wort" anders lebt als gedacht, wenn er vor sieben Leuten in einer großen Kirche redet - so sehr wird das Erbe von Frau Dr. Fuchs in meinen Augen falsch verstanden.

(Einschub: Anders als die meisten hier bin ich katholisch sozialisiert und praktiziere trotz aller in mir steigenden Wut über Teile meiner Kirche auch noch. Wenn ich jetzt über die Probleme von Kult und Dogmatismus rede, dann weiß ich aus eigener Erfahrung, wovon ich rede. Bitte keine Debatte über die ganz schlimmen Auswirkungen in der Kirche an dieser Stelle, ich stelle mich dem aber gerne im Off-Topic-Bereich. Ich will nur darauf hinaus, dass Religion per se diesem Problem ausgesetzt ist und ich es daher gut kenne, aber das Grundproblem gibt es auch beim säkularem fanatischen oder vor-fanatischen Denken.)

Ein Teil des Problems scheint mir die fast schon kultische Verehrung der Fuchs'schen Arbeit zu sein. Das geht so weit, dass Egmont es letztlich zugelassen hat, dass ein einflussreicher Teil der Leser nichts anderes als Barks in der Fuchs-Übersetzung gelten lässt - und vielleicht noch Strobl und wer sonst noch streng auf Barks aufbaut wie Jippes, Rosa und andere. Und so weit, dass es Arbeiten gibt, die diesen Kosmos analysieren (und das auf Basis von eigentlich inkonsistenten Übersetzungen) - Arbeiten, die sich nach meinem Verständnis (aber ich kann mich irren) immer ernster genommen haben oder als sehr ernsthaft angesehen werden mussten. Immerhin veröffentlicht Egmont selbst Bücher aus dieser Kategorie. (Und ja, Jürgen Wollinas Stadtplan ist ernst zu nehmen und mit Liebe zum Detail. Ist aber auch Special Interest und kein Massenprodukt.)

Das kann man machen.
Man kann nur einen Teil des Disney-Kosmos für kanonisch erklären.
Man kann in dieser Welt die Zeit anhalten und alles, was danach kommt, für ungültig erklären. Man muss das Andere nicht mal als minderwertig ansehen, wie es mancher TGDD-Leserbrief gemacht hat. Wenn das alles zementiert ist, ist die Übersetzung von Dr. Erika Fuchs kein Kunsthandwerk mehr. Dann ist sie Kunst. Dann ist sie nur noch  mit hohen Hürden antastbar. Und dieses Verständnis ist das, was nach meinem Verständnis die ganze Diskussion über die Übersetzungen ausgelöst hat. (Für die Fantagraphics-Sachen halte ich das im Übrigen auch für berechtigt, sofern sie Barks' abgeschlossenes Originalwerk abbilden sollen.)

Was man aber nicht kann:
Dann gleichzeitig auch alles und insbesondere für die gleiche Zielgruppe veröffentlichen, was nicht in diesen Kanon passt.
Man kann seinen Kult für sich pflegen. Aber wenn man ihn mit der Welt da draußen teilt, kommt man nicht umhin, diesen Kult mal historisch-kritisch auf den Prüfstand zu stellen. Das ist auch ein Grundproblem der Kirchen: Egal ob man Handlungsempfehlungen aus einem fast 2000 Jahre alten Brief von Paulus nimmt, in dem er zu einem konkreten Problem Stellung nimmt, das er meist nur aus bestenfalls zweiter Hand kannte. Oder eine katholische Tradition, die zu einer bestimmten Zeit als allgemein sinnvoll galt, einfach mal für alle Ewigkeit festschreibt: Wer seine eigenen Quellen und Traditionen nicht regelmäßig kritisch darauf untersucht, wie sie entstanden sind und was davon wirklich relevant ist, ist nicht reformfähig. Einem heutigen Leser die Barks-Welt nahebringen zu wollen, ist lobenswert. Dafür relativ freie Übersetzungen als gesetzt zu halten, die in einem bestimmten Kontext vor 60 Jahren entstanden sind, ist dafür aber ähnlich wenig geeignet wie der Versuch der katholischen Kirche, ihr "Update" (Aggiornamento) des Konzils von 1965 im Jahre 2022 endlich mal zu Ende zu installieren.

Meines Erachtens wäre es der bessere Weg gewesen, die Classic Edition mit einer neuer Übersetzung nach Fuchs'schen Prinzipien (wie oben beschrieben) anzugehen. Und dann den Rheinfall wieder zum Niagarafall zu machen, Karneval zu Halloween, Paprika zu Chili. Nicht übersetzbare Gags gerne durch passende und kontexterhaltende lokale Anspielungen ersetzen - wie es Gudrun Penndorf im Asterix gemacht hat, und die hat von Dr. Erika Fuchs gelernt. Die Sprachebenen behutsam ausgestalten, aber dann Dagobert wie einen Senioren im Jahr 2022 reden lassen und Donald mehr klassische Populärkunst als Weimarer Klassik zitieren lassen. Das ist Interpretation, ja. Aber jeder Hörbuchsprecher interpretiert seine Rollen, indem er sie ausgestaltet. Das macht es spannender. Aber man darf nicht übertreiben. Und man muss es (da ist die Kunst wieder!) können. Und vor allem: Das dann auch durchziehen. Ich gebe den Vorrednern Recht, die darauf verweisen, dass das Projekt mittendrin die Richtung gewechselt hat. Das ist nicht nur Pech, die Vorbehalte seitens Disney lagen ja schon bei Beginn in der Luft.

Wahrscheinlich hätte ein solches Projekt von vorne herein Zeter und Mordio heraufbeschworen, aber dem hätte man mit den klassischen Ausgaben und der parallel laufenden Entenhausen-Edition begegnen können, dass ja für alles Platz ist. Ob ein solches Projekt ein besseres Geschäft gewesen wäre, weiß ich nicht. Ich hätte es allerdings gekauft. Die Classic Edition brauche ich nicht, ich habe Barks in einer Fuchs-Übersetzung komplett.

So. Mehr als genug gesagt. Danke fürs Lesen, falls jemand so weit gekommen ist.  Schnarch
R.A.V.I.O.L.I. (Regelmäßiger Auswerter verschiedener italienischer Original-Literatur)
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Meine persönliche Einstellung: NICHT an den Fuchs-Texten rumbasteln, sondern eine Reihe mit gänzlich neuer, originaltreuer Übersetzung herausbringen, vielleicht auch parallel eine anderen mit normalen Fuchs-Übersetzungen. Die Leser bzw. die Verkaufszahlen, können dann entscheiden, was langfristig eingeführt wird. Ich schätze die Fuchs-Übersetzung sehr, würde Barks aber gerne auch mal originalgetreuer lesen. Da eine andere Übersetzung wohl nicht in absehbarer Zeit erscheint, muss ich vermutlich zu der amerikanischen Barks Library greifen (gibt es eigentlich Barks in schwarz-weiß, wenn ja, wie bedeutend und in welchen Reihen, und welche amerikanische Reihe ist die beste Barks-Collection?).
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Nur fürs Protokoll: Ich glaube, da sind wir nicht weit auseinander. Ich meinte auch eine von Grund auf neue Übersetzung, die aber berücksichtigt, warum Erika Fuchs nicht immer originalgetreu übersetzt hat und die Regeln dann anwendet, wenn man sie noch als passend empfindet. Ich glaube, man muss heute weniger am Text anpassen als 1951 ff.
(Allerdings halte ich für ein aktuelles Problem, dass die Fuchs-Tradition an der einer oder anderen Stelle, auch und gerade bei LTB-Übersetzungen, fatalerweise falsch verstanden wird. Und ich halte ihre Einstellung, dass im Zweifel die Bilder wichtiger als der Text sind, nicht für allgemein richtig.)

Wie man es aber auch dreht und wendet: Eine Neuübersetzung wird immer vor dem Problem stehen, dass die alte(n) Übersetzung(en) ja da und auch ziemlich präsent sind. Jano wird davon ein Lied singen können, das Problem gab es ja auch bei Don Rosa. Ich wüsste nicht, wie man den KLICKERADOMMS!!! anders übersetzen könnte, wenn man die Stelle kennt (und weiß, woher das Wort kommt).
R.A.V.I.O.L.I. (Regelmäßiger Auswerter verschiedener italienischer Original-Literatur)
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(06.01.2022, 19:07)NRW-Radler schrieb: Einem heutigen Leser die Barks-Welt nahebringen zu wollen, ist lobenswert. Dafür relativ freie Übersetzungen als gesetzt zu halten, die in einem bestimmten Kontext vor 60 Jahren entstanden sind, ist dafür aber ähnlich wenig geeignet wie der Versuch der katholischen Kirche, ihr "Update" (Aggiornamento) des Konzils von 1965 im Jahre 2022 endlich mal zu Ende zu installieren.
Äußerst treffend formuliert. Bravo! Und auch der restliche Beitrag ist eine gelungene Analyse der Probleme des Fuchs-Kults. Deinen Vergleich der Fuchs-Anhänger mit der katholischen Kirche finde ich auch in der Hinsicht interessant, dass ich schon lange den Eindruck habe, es gäbe hier größere Überschneidungen. Mir fallen mit Patrick Bahners und Christian Wessely gleich zwei prominente Donaldisten ein, die auch für ihren Katholizismus bekannt sind. Die Donaldisten scheinen auch einverstanden mit dem Vergleich zu sein: „Die meisten Donaldisten sind Christen, die ihren Kindheitsglauben verloren und nun einen Ersatz gefunden haben. Kongress = Kirchentag, Präsidente = Papst, Hymne = Kyrie eleison, Barks = Hl. Schrift, Fuchs = Luther, Schnellstrafe = Fegefeuer, Satzung = Credo, Pastinakenpudding = Hostie. Die Parallelen sind frappant.Greenie
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(06.01.2022, 19:07)NRW-Radler schrieb: Ich weiß nicht, ob es sich lohnt, in die Diskussion noch einzusteigen, aber wenn, dann fange ich mal hier an, gehe noch kurz auf das Statement von Jörg Risken ein und wollte noch eine neue Perspektive einbringen. Wird also vermutlich auch nicht kürzer als andere Beiträge hier. 
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Es gibt ja das "Erika-Fuchs-Buch" von Klaus Bohn aus dem Dreidreizehn-Verlag, in dem Erika Fuchs selbst ausführlich zu Wort kam. Sie beschrieb ihre Arbeit als Übersetzerin als "halbschöpferisch". Und das deckt sich mit meiner Einschätzung. Übersetzungen sind für mich erst mal ein Handwerk, aber wenn sich zeigt, dass eine Rohübersetzung für die Zielgruppe nicht passt, dann beginnt die Kunst. Das deckt sich auch ziemlich mit $crooges Prämissen.

Allerdings stimmt der Einwand von Jörg Risken, dass Erika Fuchs ihre Übersetzung bei jeder Neuveröffentlichung überarbeitet hat, das war auch ihre eigene Aussage bei Klaus Bohn. Wenn es also "endgültige" Übersetzungen geben sollte, dann sind das zufällig die letzten, die sie von ihrer Rente bearbeitet hat. Das sagt nichts darüber aus, ob sie die Texte heute anders übersetzen würde, aber ihre frühere Praxis legt das nahe.
Sie weist selbst auf die Murry-Geschichte "Die Plauder-Plombe" hin, in der sie 1975 eine Anspielung auf den damaligen Bundespräsidenten Walter Scheel und seine Interpretation von "Hoch auf dem gelben Wagen" eingebaut hat. Das ist ein zusätzlicher Gag, über den man streiten kann, aber er macht das Original nicht kaputt, musste nur (und darauf wies Frau Dr. Fuchs hin) bei der nächsten Veröffentlichung 1991 wieder raus, weil die Kinder den nunmehr Altbundespräsidenten und seinen Gesang ja gar nicht mehr kannten.

Und das überrascht auch nicht, denn der Vergleich mit den Luther-Übersetzungen ist aus meiner Sicht durchaus interessant. Luther hat unter der Prämisse übersetzt, "dem Volk aufs Maul zu schauen" und in einer für das Volk natürlichen Sprache zu schreiben. Damit hat er Sprache geprägt, aber Sprache ändert sich natürlich. Und entsprechend ist die Luther-Bibel zig mal aktualisiert worden, zuletzt 2017 zum Reformationsjubiläum. Luther würde seine eigene Bibel heute kaum mehr lesen können, trotzdem steht sein Name drauf, obwohl er naturgemäß an keiner Überarbeitung nach 1556 mehr beteiligt war.
Folglich war Luthers Übersetzung auch nicht immer sehr originalnah, und seine redaktionelle Abgrenzung zur katholischen Bibel zumindest diskutabel. Es gibt aber daneben noch ein gutes Dutzend anderer Übersetzungen, mal sehr ursprungsnah, mal sehr auf heutige Sprache getrimmt, mal ein meist unbefriedigender Kompromiss aus beiden Anforderungen. Im Grunde war die Arbeit von Erika Fuchs sehr ähnlich, mal abgesehen davon, dass sie am Anfang noch zusätzlich Geschichten ohne Kenntnis des Kontextes übersetzen musste und sich die Figuren laufend im Original weiterentwickelt haben. Über die Qualität möchte ich nicht zu viel sagen, außer: Ich glaube, dass ein Teil der Anpassungen (Sprachebene, Einbau bildungsbürgerlicher Zitat an unschädlichen und passenden Stellen) angebracht war, ein Teil für die Rezeption wohl nötig, aber im Kontext der vielen später fortgesetzten Handlungsstränge und Weiterentwicklungen der Figuren problematisch geworden ist. Und an nicht wenigen Stellen hat es Frau Dr. Fuchs auch übertrieben.

Alles in allem würde ich daraus den Schluss ziehen, dass die Übersetzungsarbeit von Dr. Erika Fuchs so was wie Kunsthandwerk oder Gebrauchskunst ist - zwar Kunst, aber für einen bestimmten Gebrauch geschaffen, ähnlich wie ein Maßanzug. Ändert sich die Figur des Trägers, dann muss das Kunststück überarbeitet werden. Wenn der Kunsthandwerker nicht mehr arbeitet, muss es halt jemand anderes machen. Ich glaube also, dass Frau Dr. Fuchs die Anregungen/Vorgaben/"Zensuraufforderungen" einfach selbst(-kritisch) bearbeitet hätte, wenn sie es noch gekonnt hätte.

Aber damit komme ich zum letzten Punkt, und da setze ich noch mal bei Luther an:  So wie mancher evangelische Pastor in einer sehr lutherischen Sprache predigt (anstatt Luthers Sprachgewalt in die heutige Sprachwelt zu übertragen) und dann die Maxime "allein durch das Wort" anders lebt als gedacht, wenn er vor sieben Leuten in einer großen Kirche redet - so sehr wird das Erbe von Frau Dr. Fuchs in meinen Augen falsch verstanden.

(Einschub: Anders als die meisten hier bin ich katholisch sozialisiert und praktiziere trotz aller in mir steigenden Wut über Teile meiner Kirche auch noch. Wenn ich jetzt über die Probleme von Kult und Dogmatismus rede, dann weiß ich aus eigener Erfahrung, wovon ich rede. Bitte keine Debatte über die ganz schlimmen Auswirkungen in der Kirche an dieser Stelle, ich stelle mich dem aber gerne im Off-Topic-Bereich. Ich will nur darauf hinaus, dass Religion per se diesem Problem ausgesetzt ist und ich es daher gut kenne, aber das Grundproblem gibt es auch beim säkularem fanatischen oder vor-fanatischen Denken.)

Ein Teil des Problems scheint mir die fast schon kultische Verehrung der Fuchs'schen Arbeit zu sein. Das geht so weit, dass Egmont es letztlich zugelassen hat, dass ein einflussreicher Teil der Leser nichts anderes als Barks in der Fuchs-Übersetzung gelten lässt - und vielleicht noch Strobl und wer sonst noch streng auf Barks aufbaut wie Jippes, Rosa und andere. Und so weit, dass es Arbeiten gibt, die diesen Kosmos analysieren (und das auf Basis von eigentlich inkonsistenten Übersetzungen) - Arbeiten, die sich nach meinem Verständnis (aber ich kann mich irren) immer ernster genommen haben oder als sehr ernsthaft angesehen werden mussten. Immerhin veröffentlicht Egmont selbst Bücher aus dieser Kategorie. (Und ja, Jürgen Wollinas Stadtplan ist ernst zu nehmen und mit Liebe zum Detail. Ist aber auch Special Interest und kein Massenprodukt.)

Das kann man machen.
Man kann nur einen Teil des Disney-Kosmos für kanonisch erklären.
Man kann in dieser Welt die Zeit anhalten und alles, was danach kommt, für ungültig erklären. Man muss das Andere nicht mal als minderwertig ansehen, wie es mancher TGDD-Leserbrief gemacht hat. Wenn das alles zementiert ist, ist die Übersetzung von Dr. Erika Fuchs kein Kunsthandwerk mehr. Dann ist sie Kunst. Dann ist sie nur noch  mit hohen Hürden antastbar. Und dieses Verständnis ist das, was nach meinem Verständnis die ganze Diskussion über die Übersetzungen ausgelöst hat. (Für die Fantagraphics-Sachen halte ich das im Übrigen auch für berechtigt, sofern sie Barks' abgeschlossenes Originalwerk abbilden sollen.)

Was man aber nicht kann:
Dann gleichzeitig auch alles und insbesondere für die gleiche Zielgruppe veröffentlichen, was nicht in diesen Kanon passt.
Man kann seinen Kult für sich pflegen. Aber wenn man ihn mit der Welt da draußen teilt, kommt man nicht umhin, diesen Kult mal historisch-kritisch auf den Prüfstand zu stellen. Das ist auch ein Grundproblem der Kirchen: Egal ob man Handlungsempfehlungen aus einem fast 2000 Jahre alten Brief von Paulus nimmt, in dem er zu einem konkreten Problem Stellung nimmt, das er meist nur aus bestenfalls zweiter Hand kannte. Oder eine katholische Tradition, die zu einer bestimmten Zeit als allgemein sinnvoll galt, einfach mal für alle Ewigkeit festschreibt: Wer seine eigenen Quellen und Traditionen nicht regelmäßig kritisch darauf untersucht, wie sie entstanden sind und was davon wirklich relevant ist, ist nicht reformfähig. Einem heutigen Leser die Barks-Welt nahebringen zu wollen, ist lobenswert. Dafür relativ freie Übersetzungen als gesetzt zu halten, die in einem bestimmten Kontext vor 60 Jahren entstanden sind, ist dafür aber ähnlich wenig geeignet wie der Versuch der katholischen Kirche, ihr "Update" (Aggiornamento) des Konzils von 1965 im Jahre 2022 endlich mal zu Ende zu installieren.

Meines Erachtens wäre es der bessere Weg gewesen, die Classic Edition mit einer neuer Übersetzung nach Fuchs'schen Prinzipien (wie oben beschrieben) anzugehen. Und dann den Rheinfall wieder zum Niagarafall zu machen, Karneval zu Halloween, Paprika zu Chili. Nicht übersetzbare Gags gerne durch passende und kontexterhaltende lokale Anspielungen ersetzen - wie es Gudrun Penndorf im Asterix gemacht hat, und die hat von Dr. Erika Fuchs gelernt. Die Sprachebenen behutsam ausgestalten, aber dann Dagobert wie einen Senioren im Jahr 2022 reden lassen und Donald mehr klassische Populärkunst als Weimarer Klassik zitieren lassen. Das ist Interpretation, ja. Aber jeder Hörbuchsprecher interpretiert seine Rollen, indem er sie ausgestaltet. Das macht es spannender. Aber man darf nicht übertreiben. Und man muss es (da ist die Kunst wieder!) können. Und vor allem: Das dann auch durchziehen. Ich gebe den Vorrednern Recht, die darauf verweisen, dass das Projekt mittendrin die Richtung gewechselt hat. Das ist nicht nur Pech, die Vorbehalte seitens Disney lagen ja schon bei Beginn in der Luft.

Wahrscheinlich hätte ein solches Projekt von vorne herein Zeter und Mordio heraufbeschworen, aber dem hätte man mit den klassischen Ausgaben und der parallel laufenden Entenhausen-Edition begegnen können, dass ja für alles Platz ist. Ob ein solches Projekt ein besseres Geschäft gewesen wäre, weiß ich nicht. Ich hätte es allerdings gekauft. Die Classic Edition brauche ich nicht, ich habe Barks in einer Fuchs-Übersetzung komplett.

So. Mehr als genug gesagt. Danke fürs Lesen, falls jemand so weit gekommen ist.  Schnarch

Zuerst einmal vielen Dank für Deinen ausführlichen und äußerst interessanten Beitrag, der in der Tat ganz neue Erkenntnisse befördert hat, die mich den einen oder anderen Standpunkt überdenken lassen.

Zum Beispiel den, dass es schon objektive Gründe gibt, einen Text neuen kulturellen Gewohnheiten oder dem Kenntnisstand des Zielpublikums anzupassen. Ich fand Dein Beispiel von Walter Scheels "Hoch auf dem gelben Wagen" und Frau Dr. Fuchs' Anspielung darauf ein sehr gutes Argument, das mir schlüssig erscheint. Aber hier ist die Maxime, die hinter einer solchen Textänderung steckt, eine vollkommen andere als im hier diskutierten aktuellen Fall.

Ehapa verkauft uns die Classic Edition von Carl Barks ja als "mit der Originalübersetzung von Erika Fuchs" und verschweigt, dass man inhaltliche Änderungen quasi klammheimlich vorgenommen hat. Und hier kommt wieder die Handlungsmaxime ins Spiel: Warum taten sie das? Einer besseren Verständlichkeit wegen? Das hätte man nicht verschweigen müssen. Nein, man tat es aus politisch-ideologischen Gründen, weil man gewisse Begriffe oder Wortwendungen nicht mehr für opportun hält und im vorauseilendem Gehorsam mal schnell den Rotstift ansetzte. Dass man sich dabei der Brisanz dieses Vorgangs wohl bewusst war oder ist, ist offensichtlich und wird unterstrichen durch die Tatsache, dass die Bücher immer noch als originalübersetzt feil geboten werden, statt offen damit umzugehen.

Daraus erwuchs eben die Frage über den Umgang mit bestehender Kunst im Lichte eines sich ändernden Zeitgeistes einerseits, als auch die Frage, ob das Gesamtwerk von Frau Dr. Erika Fuchs als Kunst betrachtet werden sollte oder als schnödes Auftragswerk, das keines Schutzes hinsichtlich der Originalität bedarf.

Natürlich kann man darüber herzhaft streiten. Mein Verweis auf Luthers Bibelübersetzung, um das Argument zu unterstreichen, dass es sich bei einer literarischen Übersetzungstätigkeit immer auch um Kunst handelt, erfolgte ja aus dem Grunde, dass vor allem die Luther-Bibel gleichsam ein Zeugnis bedeutender Sprachkunst darstellt, die unsere Sprache bis in unsere heutige Zeit prägt. Dèrgleichen kann man mit Fug und Recht auch für das Werk von Erika Fuchs reklamieren, die sicherlich nicht in dem Ausmaß mit "Junker Jörg" zu vergleichen ist, dennoch aber ein für sich stehendes Kunstwerk erschuf, über das man selbstverständlich geteilter Meinung sein kann. Aber wie die alten Römer schon sagten: De gustibus non est disputandum.

Die Frage über den Umgang mit der Kunst ist eine prinzipielle. Und ein Kunstwerk zu verändern oder gar in seiner Originalität zu zerstören, nur des Zeitgeistes oder einer ideologischen Opportunität wegen, muss moralisch verwerflich bleiben, da mit diesem Argument die Bilderstürmer zu jeder Zeit gewütet haben. Martin Luther wüsste das wahrscheinlich am besten. 

Mit besten Grüßen 
Matthias

(06.01.2022, 19:24)Entnet-Entdecker schrieb: Meine persönliche Einstellung: NICHT an den Fuchs-Texten rumbasteln, sondern eine Reihe mit gänzlich neuer, originaltreuer Übersetzung herausbringen, vielleicht auch parallel eine anderen mit normalen Fuchs-Übersetzungen. Die Leser bzw. die Verkaufszahlen, können dann entscheiden, was langfristig eingeführt wird. Ich schätze die Fuchs-Übersetzung sehr, würde Barks aber gerne auch mal originalgetreuer lesen. (...)

Dem stimme ich ebenfalls zu. Eine komplette Neuübersetzung, die sich eben ganz nah am Bark´schen Original orientierte, wäre aus vielerlei Gründen wünschenswert.

Zum Einen hätte man sich den ganzen Ärger um das Zensieren der alten Fuchs-Texte erspart, zum Anderen wäre es wirklich interessant zu erfahren, was der alte Meister denn nun wirklich geschrieben, und nicht nur gezeichnet hat. Da mein Englisch nicht im Ansatz ausreicht, ihn im Original zu lesen, hoffe ich sehr, dass man Seitens Ehapa diesen Schritt irgendwann mal gehen wird und uns mit einer wirklichen Neuherausgabe beglückt.

Aber ich will der Vollständigkeit halber bekennen, dass ich zu den Freunden der alten Erika-Fuchs-Texte gehöre. Aber wie alles im Leben ist das eine reine Geschmacksfrage. Und über die Geschmäcker lässt sich bekanntlich nicht streiten.

Beste Grüße
Matthias

(06.01.2022, 20:17)Luk schrieb: Äußerst treffend formuliert. Bravo! Und auch der restliche Beitrag ist eine gelungene Analyse der Probleme des Fuchs-Kults. Deinen Vergleich der Fuchs-Anhänger mit der katholischen Kirche finde ich auch in der Hinsicht interessant, dass ich schon lange den Eindruck habe, es gäbe hier größere Überschneidungen. Mir fallen mit Patrick Bahners und Christian Wessely gleich zwei prominente Donaldisten ein, die auch für ihren Katholizismus bekannt sind. Die Donaldisten scheinen auch einverstanden mit dem Vergleich zu sein: „Die meisten Donaldisten sind Christen, die ihren Kindheitsglauben verloren und nun einen Ersatz gefunden haben. Kongress = Kirchentag, Präsidente = Papst, Hymne = Kyrie eleison, Barks = Hl. Schrift, Fuchs = Luther, Schnellstrafe = Fegefeuer, Satzung = Credo, Pastinakenpudding = Hostie. Die Parallelen sind frappant.Greenie

Oh je. Mir war das gar nicht so bewusst, dass diese D.O.N.A.L.D.isten von solch einem verbissenen Ernst befallen sind. Ist ja schon fast erschreckend. Irgendwie mal wieder typisch deutsch.

Beste Grüße
Matthias
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(06.01.2022, 14:59)$crooge schrieb: Offenbar ist es tatsächlich so, dass Du Dir hier sogar Deine eigenen Aussagen immer so zurechtlegst, wie es Dir gerade so passt.

Nein, Du hast nicht die Definition dessen, was Kunst ist, "hinterfragt", sondern als FALSCH bezeichnet und ergo abgelehnt. Der Unterschied zwischen Hinterfragen und Ablehnen ist Dir bekannt? Ich frag' ja nur.

Ich habe es durch Angabe der Beispiele hinterfragt. Das ist doch ein normales Vorgehen. Jemand macht eine Behauptung und jemand anderes überlegt sich dazu ein Beispiel (da ist das Hinterfragen) und kommt durch das Beispiel zum Schluss, dass die Behauptung falsch ist. Daran ist zumindest grundsätzlich nichts widersprüchlich.

(06.01.2022, 14:59)$crooge schrieb: Weiter im Text. Du beklagst Dich, dass Dir niemand eine stichhaltige Definition gegeben hätte, die begründet, warum ein literarischer Text, was eine Übersetzung, so auch der Fuchs-Text, immer ist, als Kunst zu verstehen sei. Wie bitte? Genau das habe ich doch getan! Schon wieder diese unerträgliche Rabulistik, ja sogar eine offensichtliche Lüge, denn ich habe Dir eine wissenschaftliche und ergo allgemeingültige Definition dessen, was man unter Kunst versteht, hierzuforum niedergeschrieben. Verifizierbar ist diese Definition ebenfalls, denn sie ist in einem jeden Lexikon nachzulesen. Entschuldige bitte, aber was willst Du eigentlich? Mehr als einen Verweis auf einen lexikalischen Eintrag als überprüfbare  Prämisse geht ja wohl nicht.

[...]

Das einzige, um was ich Dich bat, war, die Argumente des jeweils anderen zumindest zu respektieren. Stattdessen nimmst Du diese noch nicht einmal zur Kenntnis (Zitat:"Wow! Da hast du dir wirklich Mühe gemacht, mir zu erklären, warum die Fuchs-Texte ein Kunstwerk sind. Danke für Nichts.") Was für eine Ignoranz, was für eine Arroganz. Du hast null Respekt vor Deinen Gesprächspartnern.

Das war ironisch gemeint. Dein Argument ist völlig trivial. Oder glaubst du ernsthaft, dass jemand anderes nicht auf diesen Schluss kommt? (du brauchst nicht antworten, das war rhetorisch) Und dann soll ich dich dafür noch feiern? Wer ist hier arrogant? Soll ich mal zählen, wie oft du mich in deinen Beiträgen mit abwertenden Begriffen in Verbindung bringst? Ach ja und dann noch

(06.01.2022, 14:59)$crooge schrieb: [...] weil irgendein Holzkopf [...]

Mir Respektlosigkeit vorwerfen, aber einen der bedeutendsten Komponisten des 20. Jh. beiläufig als "irgendein Holzkopf" bezeichnen, passt gut zusammen.
(Stockhausen hat sich übrigens im Nachhinein entschuldigt - nur zur Info.)

Ach und noch was: Nicht nur Stockhausen hat 9/11 zu einem Kunstwerk erklärt. Die von dir gegebene Definition schafft das ganz alleine.

(05.01.2022, 18:26)$crooge schrieb: Laut Lexikon ist Kunst das schöpferische Ergebnis einer menschlichen Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition begründet ist.

Beweis: Ganz offensichtlich hat der Terrorakt etwas erzeugt, z.B. Schutthaufen, Rauchwolken etc. (schöpferisch) und er ist das Ergebnis gezielt durch Menschen herbeigeführter Flugzeugkollision mit den Twin Towers (menschliche Tätigkeit). Diese Tätigkeit wäre ohne entsprechende Fertigkeiten wie man ein Flugzeug steuert nicht möglich gewesen (Wissen & Übung). Die Tätigkeit wäre den Terroristen auch nicht bspw. ohne die Aufnahme bzw. Verarbeitung optischer Reize über die Augen bzw. das Gehirn möglich (Wahrnehmung). Die zu 9/11 gehörenden Terrorakte wäre ohne eine sorgfältige Planung nicht möglich gewesen (Vorstellung). Da nicht alle Details des Terroraktes trainiert und geplant werden konnten, kam es zwangsläufig zu Situationen, wo die Terroristen unmittelbar und intuitiv reagieren mussten um ihr Vorhaben erfolgreich zum Abschluss zu bringen (Intuition). Damit sind alle Forderungen der Definition erfüllt. q.e.d.

Bitte, lieber $crooge, das hier ist ein Forum. Wenn du Gegenwind nicht erträgst, bleib doch einfach in deiner Spektrum.de Kolumne. Da bist du ganz in deiner Welt und musst dich nicht mit der "Wassersuppe" anderer abgeben.

Mein Problem war und ist immer noch, dass ich gerne eine Definition von "Kunstwerk" hätte, die sinnvoll ist aber eben Dinge wie 9/11 eindeutig als Kunstwerk ausschließt (formal aus der Definition heraus). Dann wäre es spannend zu überlegen, ob die Fuchs-Texte darunterfallen.
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(07.01.2022, 00:12)Duck Avenger schrieb: Ich habe es durch Angabe der Beispiele hinterfragt. Das ist doch ein normales Vorgehen. Jemand macht eine Behauptung und jemand anderes überlegt sich dazu ein Beispiel (da ist das Hinterfragen) und kommt durch das Beispiel zum Schluss, dass die Behauptung falsch ist. Daran ist zumindest grundsätzlich nichts widersprüchlich.




Das war ironisch gemeint. Dein Argument ist völlig trivial. Oder glaubst du ernsthaft, dass jemand anderes nicht auf diesen Schluss kommt? (du brauchst nicht antworten, das war rhetorisch) Und dann soll ich dich dafür noch feiern? Wer ist hier arrogant? Soll ich mal zählen, wie oft du mich in deinen Beiträgen mit abwertenden Begriffen in Verbindung bringst? Ach ja und dann noch
Mir Respektlosigkeit vorwerfen, aber einen der bedeutendsten Komponisten des 20. Jh. beiläufig als "irgendein Holzkopf" bezeichnen, passt gut zusammen.
(Stockhausen hat sich übrigens im Nachhinein entschuldigt - nur zur Info.)

Ach und noch was: Nicht nur Stockhausen hat 9/11 zu einem Kunstwerk erklärt. Die von dir gegebene Definition schafft das ganz alleine.



Beweis: Ganz offensichtlich hat der Terrorakt etwas erzeugt, z.B. Schutthaufen, Rauchwolken etc. (schöpferisch) und er ist das Ergebnis gezielt durch Menschen herbeigeführter Flugzeugkollision mit den Twin Towers (menschliche Tätigkeit). Diese Tätigkeit wäre ohne entsprechende Fertigkeiten wie man ein Flugzeug steuert nicht möglich gewesen (Wissen & Übung). Die Tätigkeit wäre den Terroristen auch nicht bspw. ohne die Aufnahme bzw. Verarbeitung optischer Reize über die Augen bzw. das Gehirn möglich (Wahrnehmung). Die zu 9/11 gehörenden Terrorakte wäre ohne eine sorgfältige Planung nicht möglich gewesen (Vorstellung). Da nicht alle Details des Terroraktes trainiert und geplant werden konnten, kam es zwangsläufig zu Situationen, wo die Terroristen unmittelbar und intuitiv reagieren mussten um ihr Vorhaben erfolgreich zum Abschluss zu bringen (Intuition). Damit sind alle Forderungen der Definition erfüllt. q.e.d.

Bitte, lieber $crooge, das hier ist ein Forum. Wenn du Gegenwind nicht erträgst, bleib doch einfach in deiner Spektrum.de Kolumne. Da bist du ganz in deiner Welt und musst dich nicht mit der "Wassersuppe" anderer abgeben.

Mein Problem war und ist immer noch, dass ich gerne eine Definition von "Kunstwerk" hätte, die sinnvoll ist aber eben Dinge wie 9/11 eindeutig als Kunstwerk ausschließt (formal aus der Definition heraus). Dann wäre es spannend zu überlegen, ob die Fuchs-Texte darunterfallen.

Es gibt einen Unterschied zwischen argumentativen "Gegenwind" und Rabulistik. Und was Du hierzuforum betreibst, übrigens nicht nur mir gegenüber, ist übelste Rabulistik.

Ach übrigens, ich sprach hier ganz allgemein über die Definition von Kunst. Und Du hast die Definition von Kunst (!) als FALSCH abgetan. Und nun plötzlich behauptest Du, dass Du nach einer Definition des Begriffes KUNSTWERK verlangt hättest. Dabei war davon nie die Rede.

Fassen wir das Ganze mal zusammen:

- Es ging u.a. um die Frage, was ist Kunst. Ich zitiere eine allgemein gültige Definition als überprüfbare Prämisse, und Du behauptest einfach, diese Definition sei FALSCH.

- Dann behauptest Du plötzlich, dass Du diese Definition nie als FALSCH abgelehnt, sondern lediglich "hinterfragt" hättest.

- Und nun der nächste Griff in Deinen Werkzeugkoffer der Rabulisik: Angeblich ging es gar nicht um die Definition des Begriffes KUNST, sondern um die Definition des Begriffes KUNSTWERK, obwohl Du einen Beitrag vorher noch davon sprichst, die Definition des Begriffes KUNST nur zu hinterfragen. Mit Verlaub, aber willst Du mich verarschen?


Da wird einem schon ganz schwindelig angesichts Deiner zahlreichen Volten und taktischen Scheingefechte, und es wird zu einem Ding der Unmöglichkeit, unter solchen Bedingungen sachlich und vor allem fair mit Dir zu diskutieren, denn Du änderst während des "Spiels" immer wieder zu Deinen Gunsten die Spielregeln. Damit hast Du Dich selbst disqualifiziert.

Das sind klare Beweise dafür, dass Du Dir alles immer so zurechtlegst, wie es Dir gerade passt. Man kann sich nachweisbar bei Dir noch nicht einmal darauf verlassen, was Du selbst quasi schwarz auf weiß geschrieben hast.

Ich will hier nicht etwa einer Debatte ausweichen, nur weil ich nicht Recht bekomme. Aber wenn Du hier permanent den anderen das Wort im Munde umdrehst, ja sogar selbst Deine eigenen Aussagen umdeutest, damit es wieder in Dein Konzept passt, dabei ausfallend und respektlos wirst, dann ist die Grenze des Erträglichen erreicht. Es geht hier nicht mehr um das Thema als Inhalt, sondern um die Form. Und Deine "Form" vergiftet hier bis zum Unerträglichen die Atmosphäre. Ich bin ja nicht der einzige, den Du hier mit Deiner uneinsichtigen, teilweise sogar verlogenen und respektlosen Art bis zur Weißglut provoziert hast.

So, das war's.  Für mich ist die Debatte mit Dir an dieser Stelle beendet. Ich will Dir hier nicht länger eine Bühne für Deine rüpelhafte Debattenkultur bieten.

Ich hoffe, ich konnte Dich zum reflektierten Nachdenken anregen. Falls nicht, dann kann ich's auch nicht ändern. Ich für meine Person werde jedenfalls hinkünftig um Deine Beiträge einen großen Bogen machen. Und ich kann Dir das für meine Beiträge auch nur empfehlen. 

Wegtreten!
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Es reicht mir langsam. Hör auf mich hier persönlich anzufeinden und mir ständig böse Absichten zu unterstellen. Ja es stimmt, Kunst und Kunstwerk wurden hier (auch von mir) teilweise synonym verwendet, bzw. nicht klar unterschieden. In der Diskussion kamen beide Begriffe bisher vor und auch du hast dich daran nicht gestört. Deine Definition von Kunst entspricht in anderen Quellen eher der Definition von Kunstwerk. Deine Definition sollte daher besser lauten: Kunst ist jede schöpferische (menschliche) Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition begründet ist (die Gründe, warum ich mit dieser Definition nicht einverstanden bin, ändern sich dabei nicht). Ein Kunstwerk ist das Ergebnis einer solchen Tätigkeit (egal wie sie im Detail definiert wurde). Das entspricht in etwa der Vorgehensweise in der Wikipedia. Die von dir gegebene Definition vermischt halt beides (oder was ist dann bei dir ein Kunstwerk) und mit dieser Definition habe ich dann gearbeitet. Mir ist die Problematik selber schon vor einigen Beiträgen aufgefallen, habe sie aber aufgrund deiner "vermischten" Definition nicht angesprochen. Außerdem war der Zusammenhang von Kunst und Kunstwerk nie explizit Gegenstand der Diskussion und hat mit der eigentlichen Problematik auch nichts zu tun. Deshalb sah ich keinen Grund zu dieser Unterscheidung.
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(07.01.2022, 20:52)Duck Avenger schrieb: Es reicht mir langsam. Hör auf mich hier persönlich anzufeinden und mir ständig böse Absichten zu unterstellen. Ja es stimmt, Kunst und Kunstwerk wurden hier (auch von mir) teilweise synonym verwendet, bzw. nicht klar unterschieden. In der Diskussion kamen beide Begriffe bisher vor und auch du hast dich daran nicht gestört. Deine Definition von Kunst entspricht in anderen Quellen eher der Definition von Kunstwerk. Deine Definition sollte daher besser lauten: Kunst ist jede schöpferische (menschliche) Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition begründet ist (die Gründe, warum ich mit dieser Definition nicht einverstanden bin, ändern sich dabei nicht). Ein Kunstwerk ist das Ergebnis einer solchen Tätigkeit (egal wie sie im Detail definiert wurde). Das entspricht in etwa der Vorgehensweise in der Wikipedia. Die von dir gegebene Definition vermischt halt beides (oder was ist dann bei dir ein Kunstwerk) und mit dieser Definition habe ich dann gearbeitet. Mir ist die Problematik selber schon vor einigen Beiträgen aufgefallen, habe sie aber aufgrund deiner "vermischten" Definition nicht angesprochen. Außerdem war der Zusammenhang von Kunst und Kunstwerk nie explizit Gegenstand der Diskussion und hat mit der eigentlichen Problematik auch nichts zu tun. Deshalb sah ich keinen Grund zu dieser Unterscheidung.

Na klar. Schuld sind immer nur die anderen. Junge, lass es gut sein! Deine Ausreden sind einfach nur noch peinlich. Such Dir ein anderes Forum, in dem Du die Leute zum Narren halten kannst. 

Und nun gib endlich Ruhe!
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Zitat:Gelegentlich verwendet man das Wort Kunst auch abkürzend für Kunstwerke.
https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/kunst/1178

Genau das ist hier passiert. Bis du mit der Unterscheidung angefangen hast (zu einem Zeitpunkt, wo die inhaltliche Diskussion praktisch beendet war), wurden beide Begriffe verwendet (auch von dir) und zwar in einer Weise, dass sie gegeneinander austauschbar waren (bis auf ggf. grammatikalische Anpassungen). Das kann jeder überprüfen. Niemand hat bis zu diesem Zeitpunkt Wert darauf gelegt sie zu unterscheiden oder explizit voneinander abzugrenzen (auch du nicht).

(07.01.2022, 18:45)$crooge schrieb: - Es ging u.a. um die Frage, was ist Kunst. Ich zitiere eine allgemein gültige Definition als überprüfbare Prämisse, und Du behauptest einfach, diese Definition sei FALSCH.

Mal abgesehen davon, dass ich nicht nur behauptet habe, dass sie falsch ist, sondern es daraus abgeleitet habe, weil ich durch Angabe mehrerer Beispiele gezeigt habe, dass sie nutzlos ist, behauptest du hier einfach sie sei allgemein gültig.

Zitat:Doch was macht ein echtes Kunstwerk aus? In der Philosophie und den ihr nahestehenden Wissenschaften, die sich mit der Kunst beschäftigen, gibt es insgesamt drei verschiedene Ansatzpunkte, um diese Frage zu beantworten.
[...]
Zusammenfassend kann man sagen, dass es die unterschiedlichsten Zugänge zu dem Phänomen Kunst gibt. Teilweise widersprechen sich die verschiedenen Sichtweisen diametral, teilweise ergänzen sie sich. Wie jede philosophische Theorie, die einen Allgemeinbegriff von etwas gibt, müssen sich auch Kunsttheorien daran messen lassen, ob sie das, was wir im Alltag Kunst nennen, wenigstens ungefähr erfassen.
https://www.spektrum.de/kolumne/warkus-w...st/1602262

Das ist doch von dir - oder? Spielt aber keine Rolle. In jedem Fall zeigt es, dass es keine allgemein gültige Definition von Kunst oder Kunstwerk gibt.

(07.01.2022, 21:11)$crooge schrieb: Und nun gib endlich Ruhe!

Wenn ich mich zu einem Zeitpunkt entschließe dir nicht weiter zu antworten, dann sicher nicht, weil du es hier forderst - nur um das klarzustellen.
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(08.01.2022, 10:39)Duck Avenger schrieb:
Zitat:Gelegentlich verwendet man das Wort Kunst auch abkürzend für Kunstwerke.
https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/kunst/1178

Genau das ist hier passiert. Bis du mit der Unterscheidung angefangen hast (zu einem Zeitpunkt, wo die inhaltliche Diskussion praktisch beendet war), wurden beide Begriffe verwendet (auch von dir) und zwar in einer Weise, dass sie gegeneinander austauschbar waren (bis auf ggf. grammatikalische Anpassungen). Das kann jeder überprüfen. Niemand hat bis zu diesem Zeitpunkt Wert darauf gelegt sie zu unterscheiden oder explizit voneinander abzugrenzen (auch du nicht).


Mal abgesehen davon, dass ich nicht nur behauptet habe, dass sie falsch ist, sondern es daraus abgeleitet habe, weil ich durch Angabe mehrerer Beispiele gezeigt habe, dass sie nutzlos ist, behauptest du hier einfach sie sei allgemein gültig.

Zitat:Doch was macht ein echtes Kunstwerk aus? In der Philosophie und den ihr nahestehenden Wissenschaften, die sich mit der Kunst beschäftigen, gibt es insgesamt drei verschiedene Ansatzpunkte, um diese Frage zu beantworten.
[...]
Zusammenfassend kann man sagen, dass es die unterschiedlichsten Zugänge zu dem Phänomen Kunst gibt. Teilweise widersprechen sich die verschiedenen Sichtweisen diametral, teilweise ergänzen sie sich. Wie jede philosophische Theorie, die einen Allgemeinbegriff von etwas gibt, müssen sich auch Kunsttheorien daran messen lassen, ob sie das, was wir im Alltag Kunst nennen, wenigstens ungefähr erfassen.
https://www.spektrum.de/kolumne/warkus-w...st/1602262

Das ist doch von dir - oder? Spielt aber keine Rolle. In jedem Fall zeigt es, dass es keine allgemein gültige Definition von Kunst oder Kunstwerk gibt.

Wenn ich mich zu einem Zeitpunkt entschließe dir nicht weiter zu antworten, dann sicher nicht, weil du es hier forderst - nur um das klarzustellen.

Geht´s noch? Ist das Dein Ernst? Erst leugnest Du, die Definition von Kunst als FALSCH abgetan zu haben, dann behauptest Du, Du hättest diese Definition nur "in Frage gestellt", dann ging es auf einmal gar nicht mehr um Kunst, sondern um die Definition von KUNSTWERK und nun bringst Du mir ein Zitat, in dem Kunst und Kunstwerk synonym verwendet werden. Also das schlägt dem Fass doch den Boden aus. Ist Dir das nicht selbst langsam peinlich, was Du hier ablieferst?  Wie vieler Beweise bedarf es eigentlich noch, dass selbst Du es endlich bemerkst, dass Du Dir Deine Argumente immer so zurechtbiegst, wie es Dir gerade passt, in dem Du Deine Aussagen leugnest und gleichsam immer und immer wieder Deine eigenen Beiträge einfach umdeutest?  Das ist echt eine Zumutung. Unter solchen Bedingungen kann man keine Diskussion führen. 

ES REICHT! Nimm folgendes zur Kenntnis: Ich möchte mit Dir hier nichts mehr zu tun haben. Ich habe die Debatte mit Dir beendet, weil man mit Dir nicht diskutieren kann, und das aus offensichtlich und für jedermann nachlesbaren Gründen. Ich wünsche mit Dir hier keine weiteren Auseinandersetzungen. Ich betrachte Deine Art und Weise als eine massive Störung des Forums-Friedens. Und wenn Du mich nicht endlich in Ruhe lässt, dann sehe ich mich gezwungen, mich an die Betreiber dieses Forums zu wenden. Irgendwann muss auch mal Schluss sein.
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Meinetwegen kannst du dich auch an den Papst wenden. Wenn es hier ein derartiges Fehlverhalten meinerseits gegebene hätte, hätten die Forumsbetreiber das sicher angemerkt. Das ist schließlich deren Job und den musst du ihnen nicht erklären. Ich habe mich in einem einzigen Beitrag (Nr. 247) minimal beleidigend dir gegenüber verhalten und mich dafür aber auch entschuldigt. Ansonsten machst du in deinen Antworten auf meine Beiträge nichts anderes als jedes meiner Argumente als rabulistisch zu bezeichnen, ja sogar als Lügen. Du sprichst sogar von meinem "Werkzeugkoffer der Rabulisik" und bezeichnest meine Beiträge als "Wassersuppe". Auf kein einziges meiner zahlreichen Argumente gehst du inhaltlich ein. Stattdesen behauptest du nun sogar meine Beiträge stellen "eine massive Störung des Forums-Friedens" dar.

Nur ein Bsp. aus deinem letzten Beitrag:

(08.01.2022, 13:18)$crooge schrieb: dann ging es auf einmal gar nicht mehr um Kunst, sondern um die Definition von KUNSTWERK [...]

Dazu zitiere ich zunächst aus deinem Beitrag Nr. 248:

(04.01.2022, 21:20)$crooge schrieb: Ich persönlich empfinde das Geschmiere eines Pablo Picasso auch schwerlich als Kunst, dennoch würde ich es mir niemals anmaßen, seinen Werken das Prädikat "Kunst" abzusprechen.

Sprichst du hier von seinen Werken oder von der Tätigkeit als er diese erstellt hat ("das Geschmiere" kann das Ergebnis oder den Prozess beschreiben)? Nach dem allgemeinen Verständnis der Begriffe "Kunst" und "Kunstwerk" und was anderes können wir in so einem Forum nicht allgemein voraussetzen, kann es beides bedeuten. Das habe ich durch die Angabe des Zitates aus dem Lexikon begründet. Hierbei muss man insbesondere beachten, dass du selber "Kunst" als ein Ergebnis (nicht als Tätigkeit) definierst!

(05.01.2022, 18:26)$crooge schrieb: Prämisse eins: Laut Lexikon ist Kunst das schöpferische Ergebnis einer menschlichen Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition begründet ist.

Aber weiter in deinem Beitrag Nr. 248. Du schreibst

(04.01.2022, 21:20)$crooge schrieb: Das Gesamtwerk von Frau Dr. Erika Fuchs mag umstritten sein, aber zu bezweifeln, dass es sich dabei um ein Kunstwerk handelt, erscheint schon allein deshalb so unfassbar ignorant, wenn man berücksichtigt, dass ihr Schaffen so nachhaltig war, dass sie sogar bis in unsere heutige Zeit die deutsche Sprache mit ihren zahlreichen Sprichwörtern und Wortwendungen beeinflusst hat. Ein Privileg, dass selten einem Schriftsteller zuteil wird.

Hier sprichst du von Frau Fuchs Übersetzungen klar von Kunstwerk, um mich einen Absatz später zu fragen ob "Luthers Bibelübersetzung" Kunst sei. Also meinst du bei Frau Fuchs das Werk und sprichst bei Luther plötzlich von der Tätigkeit? Aber das kann ja nicht sein, du hast "Kunst" ja als das Ergebnis einer Tätigkeit definiert und meinst hier mit "Kunst" also eindeutig die schlussendliche Übersetzung.

(04.01.2022, 21:20)$crooge schrieb: Ist Luthers Bibelübersetzung Kunst oder eine "notwendige Arbeit" gewesen? Die - zugegeben - sehr freie "Übersetzung" Carl Barks ins Deutsche ist für sich genommen selbstverständlich als ein Kunstwerk zu betrachten, da es eine schriftstellerische Arbeit ist, gerade weil Frau Dr. Fuchs darauf verzichtete, eine schnöde 1:1-Übersetzung zu erarbeiten. Und dass es "nur" eine "notwendige Arbeit" war, ist kein Gradmesser dafür, ob es nun Kunst ist oder nicht. Alle Künstler machen "nur" Auftragskunst, weil sie damit Geld verdienen. Es ist also unterm Strich nicht mehr als eine "notwendige Arbeit".

Du verwendest also beide Begriffe synonym. Auch hier kann man noch zusätzlich beachten (wohlgemerkt zusätzlich; mein eigentliches Argument ist bereits abgeschlossen), dass du mir ein bisschen später noch die Frage stellst:

(05.01.2022, 18:26)$crooge schrieb: Ist die deutsche Bibelübersetzung Martin Luthers ein Kunstwerk?

Ich unterstelle dir hier nicht die Absicht, dass du absichtlich verwirren wolltest. Ich behaupte lediglich, dass du bis zu diesem Zeitpunkt zwischen diesen beiden Begriffen nicht unterscheidest. Und das ist damit wohl bewiesen. Das du mir nun also aus dieser Nichtunterscheidung einen Strick drehen willst, ist absurd. Und das ist auch den Forumsbetreibern (und jedem anderen) klar.
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Hört doch mal auf, ihr habt euch beide unter den ungesunden Maßen an Argumenten verhaspelt und für mich hat zwar ganz klar Scrooge recht, aber anhand der obigen Beiträge kann das jeder für sich selbst entscheiden. Hier weiter zu diskutieren bringt niemanden was, und das ist es, was den ,,Foren-Frieden“ stört.
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Denis Scheck und Cancel Culture: „Wer keine weiche Birne hat, kauft harte Äpfel aus Halberstadt!“

https://www.fr.de/kultur/literatur/wer-k...25276.html
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