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Der Politik-Thread
Klaas ist Klever schrieb: Dieses " Jeder kann Reich werden, aber nicht alle" ist mMn gerade das Gute. Man muss sich anstrengen um etwas zu schaffen.  Es gibt Anreize, die es bei anderen Wirtschaftssystem nicht gibt.

Auch wenn ich der Meinung bin, dass Eigentum etwas wichtiges ist, sage ich nicht direkt, dass etwas wie Eigentum in einer Demokratie von Nöten sei. In einem demokratischen Staat darf Leuten aber ihr bereits bestehendes Eigentum nicht weggenommen werden. Für dieses Eigentum würde würde bereits Gearbeitet. Allerhöchstens könnte der Staat den Besitzer ihren Besitz abkaufen. 

Das man immer gleich Verdient habe ich so nie gesagt, Ich bezog mich auf des Zitat von Huwey, welches ich zumindest so verstanden habe.

Klimaleugner gehören nicht in eine Partei der Mitte. Das sollte klar sein! Ich bin bisher noch nicht auf Klimaleugnerische Beiträge von Nicola Beer gestoßen, lasse mich aber gerne davon überzeugen.
Grade der Klimawandel ist mir sehr wichtig. Dem typische Stereotyp Kapitalist ist das natürlich egal. Aber so sind die meisten nicht. Wie bereits gesagt, unterstütze ich FFF und habe schon davor einen Aufsatz über die Auswirkungen des Klimawandels auf die Inselstaaten geschrieben. De

1. Also erst einmal stimmt es nicht, dass man sich im Kapitalismus zwangsläufig anstrengen muss, "um etwas zu schaffen". Man kann auch erben, wofür man wirklich überhaupt nichts leisten muss, man kann einfach sehr begabt sein, wodurch der Wert der eigenen Arbeitskraft steigt, oder einfach Glück haben. Und wenn man ohnehin schon reich ist, kann man einfach sein Geld für einen arbeiten lasen (zum Beispiel, in dem man ein anderes Unternehmen aufkauft). Zweitens kann man noch nicht einmal den Umkehrschluss "Wenn man sich anstrengt, schafft man etwas" ziehen, denn das impliziert ja schon der Nebensatz "(...) aber nicht alle". Es können nur die etwas schaffen, das heißt, an die Spitze kommen, die über Eigentum verfügen. Der Kapitalismus braucht aber eine Klasse an Menschen, die eben über kein Eigentum verfügen. Und drittens weiß ich nicht, wofür diese Anreize zur Produktivität gut sind, wenn nur wenige davon profitieren.

2. "In einem demokratischen Staat darf Leuten aber ihr bereits bestehendes Eigentum nicht weggenommen werden." Warum? Wenn es Einschränkungen gibt, was ein demokratischer Staat nicht darf, dann haben sie entweder den Zweck, die Demokratie vor sich selbst zu schützen (würde eine Mehrheit der Bevölkerung/des Bundestages befürworten, dass allgemeine Wahlrecht abzuschaffen, würde das nicht geschehen, weil es verfassungswiedrig wäre und die Demokratie zerstören würde). Oder es geht darum, die Menschenwürde zu wahren (den Zweck haben das Recht auf Leben oder die Religionsfreiheit in unserer Konstitution), aber im Endeffekt ist die Menschenwürde eine Voraussetzung der Demokratie, also ergibt sich das aus ersterem Zweck. Das Eigentumsrecht erfüllt keinen der beiden Zwecke. Im Gegenteil, vielmehr ist es menschenunwürdig, sein Leben lang seine Arbeitskraft verkaufen zu müssen. Außerdem dürfte es nach dieser Logik auch keine Steuern geben.

3. "Das man immer gleich Verdient habe ich so nie gesagt, Ich bezog mich auf des Zitat von Huwey, welches ich zumindest so verstanden habe." Na ja, "Und wenn einer stärker bzw besser als der andere Arbeiter, und dabei gleich viel verdient, fühlt dieser sich nicht genug wertgeschätzt", klingt schon danach. Und Huwey bezog sich nur auf die Idee der Wirtschaftsdemokratie. Tatsächlich ist aber die Frage der Verteilung im Postkapitalismus trotzdem sehr interessant ...

4. Na ja, im verlinkten Video leugnet Nicola Beer den Klimawandel bzw. verharmlost ihn. Und auch abgesehen davon, kann man nicht sagen, dass die FDP eine ökologische Partei ist.

Edit:
Topolino schrieb:Aufpassen mit dem Begriff "Klimawandelleugner": Den Klimawandel kann man nicht leugnen, sondern man kann nur den menschengemachten Klimawandel leugnen. Wobei ich die Einordnung ins Parteienspektrum ("gehören nicht in eine Partei der Mitte") nicht ganz verstehen kann.

Wieso soll man den Klimawandel nicht leugnen können? Tatsächlich kenne ich ziemlich viele die das machen, teilweise sogar Verwandte.
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Also ich bin gesellschaftlich und wirtschaftlich auch eher links eingestellt, wenn auch pro-Freiheit und pro-Märkte, aber vorallem bin ich Transhumanist. Meine Spezialgebiete sind technische Entwicklung, Zukunft der Menschheit im Universum und darüber hinaus, und LGBT.

Wo denkt ihr führt das Coronavirus hin? Ich denke falls eine zweite Welle kommt und neue Lockdowns stattfinden, wird die Wirtschaft total abkratzen und es kommt zur "Größeren Depression". Dann steht der Dritte Weltkrieg bevor. Denn der Zweite Weltkrieg wurde von der Großen Depression indirekt verursacht. Ich denke es würde wahrscheinlich wie bei Star Trek werden mit jahrzehntelangem Konflikt, Zusammenbruch der Gesellschaft und einem nuklearen Schlagabtausch, mit hunderten Millionen Toten. Ich denke auch dass China die Hauptaggressorin seien wird. Europa wird von Russland überfallen und geknechtet werden oder in internen zwischenstaatlichen Konflikten versinken und der Nahe Osten versinkt im Bürgerkrieg oder in Stellvertreterkriegen zwischen den Supermächten.

Unserer Welt in den 2020ern und 2030ern könnte also bald was von Mad Max, Hunger Games und Shadowrun haben wenn es schlecht kommt.
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(07.08.2020, 14:33)Huwey schrieb: In einem föderalistischen Staat wie Deutschland bringen Bundesregierungen wie die Praxis zeigt eher wenig, insbesondere wenn man so gering daran beteiligt ist wie die Linken es bei R2G wären. 

Man hat in Deutschland aufgrund der (mMn etwas veralteten aber natürlich historisch legitimierten) föderalen Strukturen nur bedingte Macht als Bundesregierung, gerade z.B. in der Finanzpolitik. Aber auf der anderen Seite gibt es bis heute in Deutschland keine Beispiele dafür, was passiert, wenn der Bundesrat alles blockieren würde. Wenn die CDU eine Erbschaftssteuerreform, eine Vermögenssteuer, eine Millionärssteuer alle einseitig ohne Gegenvorschlag blockieren würde, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie bei der nächsten Wahl wieder in diese Landesregierungen gewählt werden würde. Eine solche Konfrontation muss die Regierung also nicht zwangsläufig verlieren (gibt es aber natürlich auch genug Beispiele Stichwort Obama). 

(07.08.2020, 14:33)Klaas ist Klever schrieb: Ja, die systematische Ausschaltung vieler Unternehmen war im Sinne des freien Marktes schlimm und äußerst fragwürdig. Ich gebe zu, dass ich Dank deines Links zum ersten Mal davon gelesen habe. Hierbei wäre die US-Amerikanische Justiz gefordert, derartige Handlungen stärker zu unterbinden. Danke für das Teilen - man lernt nie aus.
In meinem Link ging es nur um die heutigen Verbrechen von Microsoft, sicher muss man nicht die Systemfrage stellen um dagegen vorgehen zu können. Das könnte man sicher auch heute schon, bei umfassenden Lobbyregistern für alle in der Exekutive etc. Es ging mir eher darum darauf aufmerksam zu machen, dass Gates keineswegs heute so weit oben steht, weil er besser war als alle anderen. https://www.youtube.com/watch?v=lo7M3jM5_hY&t=405s (ab Minute 15:42) und https://www.spiegel.de/wirtschaft/monopo...60178.html zeigen, dass Microsoft bekannt wurde indem sie Ideen anderer kopierten und hinterher ihre Stellung dann gnadenlos auf ungesetzliche und unmoralische Art und Weise ausgenutzt haben. 

(07.08.2020, 14:33)Klaas ist Klever schrieb: Versteuerungen sollte es auf hohe Summen natürlich weiter geben, wieso man aber bei kleinen Summen oder bei kleinen Familienhäusern noch riesige Steuern zahlen muss, verstehe ich nicht.

Gut 

(07.08.2020, 14:33)Klaas ist Klever schrieb: Deiner letzten Aussage stimme ich nicht zu. Ich würde sogar sagen, dass die allermeisten Unternehmen, solang man sie darauf vorbereitet, eine Deflationspolitik durchhalten würden.

Es geht doch nicht um eine Deflationspolitik sondern um dauerhafte Stagnation der Wirtschaftszahlen. Das ist zumindest mit dem heutigen Kapitalismus nicht möglich, aber natürlich gibt es genug Wirtschaftsprofessoren etc. die Szenarien entwerfen wie ein "Grüner kapitalismus" funktionieren könnte. Ob das funktioniert ist fraglich, aber da kann natürlich jeder seine eigene Meinung haben.
(07.08.2020, 14:33)Klaas ist Klever schrieb: Enteignungen sollten in einem demokratischen Staat keine Option sein.

Enteignungen sind zumindest in Deutschland ein in Artikel 14 der Verfassung garantiertes, unveränderbares Grundrecht des Staates. Praktisch findet es doch auch oft genug Anwendung,  was glaubst du denn, wie Autobahnen gebaut werden oder Braunkohle gefördert wird?  Zwinkern Unter den Verfassungsmüttern und -vätern waren diverse Sozialisten (damals gabs ja sogar in der CDU noch welche davon, ach ja das waren Zeiten), die sicherlich eine andere Vorstellung von Eigentumsverhältnissen hatten, als es viele heute haben. Und da diese Vorstellungen nun einmal mit Ewigkeitsgarantie in unserer Verfassung  stehen, würde ich deren grundsätzliche Verhältnismäßigkeit in einem Rechtsstaat nicht infrage stellen. 
(07.08.2020, 14:33)Floyd Moneysac schrieb: Mich persönlich beschäftigt die Frage nach dem Wirtschaftssystem schon lange und ich tendiere eher zu linksalternativen Ideen zwischen Sozialliberalismus und (libertärem) Sozialismus. Zurzeit nehme ich eine eher kapitalismuskritische Position ein, besonders Ideen wie die partizipatorische Ökonomie, den libertären Kommunalismus oder die Wirtschaftsdemokratie finde ich interessant.

Danke für die interessanten Links. Das Hauptproblem an solch radikalen Änderungen der Wirtschaftsordnung ist momentan , glaube ich, einfach, dass die Vorstellungen oft zu globaliersungsfeindlich sind. Klar bin ich auch kein großer Fan der Globalisierung, aber ohne diese hätten wir in Deutschland keine Smartphones, weshalb solche Ideen zumindest heute noch nicht einer breiten Masse vermittelbar sind. Interessanter finde ich da doch die zahmen Ansätze, gewisse lebensnotwendige Industrien weitestgehend zu verstaatlichen, wo die Vorteile ziemlich offensichtlich sind (Wohnraum, Wasser, Strom, Internet, Landwirtschaft, Verkehr, Bekleidung, Versicherungen, etc.). Mit genug Öffentlichkeitsarbeit würde man hierfür doch eine demokratische Mehrheit für finden: Man kann ja sehen wie der Breitbandausbau läut weil die Telekom privatisiert wurde, was bei der Bahn seit der Teilprivatisierung passiert, wozu Zweiklassenmedizin führt, was die landwirtschaftlichen Großbetriebe so machen (Tönnies etc.), und wie die Flüsse in Bangladesch neben Textilfabriken aussehen, wie hoch die Mieten in Wien sind im Vergleich zu deutschen Großstädten (jaja ich könnte noch ewig hier weiterschreiben). Alles andere ist zumindest heute weder demokratisch und seit dem Zusammenbruch der Forschung in der Richtung auch wissenschaftlich nicht vermittelbar. Nenn mich zu pragmatisch, falsch ist die Aussage wohl nicht. 

Die FDP-Mitglieder sind zum Großteil sicherlich keine Klimawandelleugner, aber wenn ich mir das letzte Wahlprogramm von denen, was ich gelesen habe (Landtagswahl Hessen 2018) nochmal anschaue, dann stehen da Sachen wie "Wir wollen marktwirtschaftliche Anreize und keine Verzichts- und Verbotsideologie mit staatlicher Gängelung" Heißt im Klartext doch nichts anderes als: die Unternehmen sollen selbst lernen moralisch richtig zu handeln, verbieten wollen wir denen gar nichts. Verbesserung durch "Eigenverantwortung" auf Kosten anderer und so. Ohne Verbote und klare Gesetze um die CO2-Ziele einzuhalten kommt man aber nicht weiter. Da muss man sich als Beispiel nur die Klimapolitik der letzten 30 Jahre angucken. Wir haben kein einziges Klimaschutzziel eingehalten, was wir uns mal gesetzt haben, weil diese Denkweise falsch und gefährlich ist. Warum sollte sich bei Beibehaltung dieser Strategie plötzlich was ändern?

Edit: 
(07.08.2020, 14:33)Floyd Moneysac schrieb: Wieso soll man den Klimawandel nicht leugnen können? Tatsächlich kenne ich ziemlich viele die das machen, teilweise sogar Verwandte.

Weil die von globalen Norden verursachte ökologische Katastrophe wissenschaftlich bestätigt ist. Das ist schon was anderes als zu sagen, dass die Mondlandung fake war. Durch die Verleugnung der Kollektivschuld des globalen Nordens für die Erderwärmung, leugnet man das eigene Handeln und verhindert aktiv globale Klimagerechtigkeit.

Edit 2: 
Adrian deine Behauptungen sind absoluter Blödsinn. Der Zweite Weltkrieg wurde nicht "indirekt durch die Große Depression verursacht". Dann hätte ja jedes Industrieland der Welt plötzlich eine nationalsozialistische Regierung bekommen müssen. Tatsächlich gab es einen solchen Machtwechsel aber nur in Deutschland. Zu sagen, dass der zentrale Grund für den Nationalsozialismus war die Arbeitslosigkeit der Menschen, ist falsch und beschönigt das Handeln der NSDAP-Wähler extrem. Eine Partei zu wählen, die sich die  Vernichtung aller Juden und sozialdarwinistisch begründete  Angriffsfeldzüge ins Parteiprogramm schreibt, ist nicht die logische Konsequenz von Arbeitslosigkeit. Das ist eine ns-verharmlosende Aussage, die später von ehemaligen Hitler-Fans verbreitet wurde. Die Ursachen sind eher in der extrem autoritären strukturierten Gesellschaft, dem offenen Diskurs über Sozialdarwinismus etc. (Stichwort Kaiser-Wilhelm-Institut) und in dem mangelndem Vertrauen an dem System zu finden, was einem vom Feind aufgezwungen wurde (Stichwort Dolchstoßlegende). All diese Faktoren sind heute nicht existent weder in den Staaten in denen es noch keine zweite Welle gibt, noch in den Staaten wo die zweite Welle bereits da ist (USA, Brasilien).
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(06.08.2020, 20:08)Molay56 schrieb: Ich habe doch nicht über notwendigen Pragmatismus in Koalitionsverhandlungen gesprochen. In Wahlprogramme kann man doch erst einmal alles reinschreiben, um später dann dem Verhandlungspartner entgegen zu kommen. Aber konkret ging es mir ja eher, was ich auch schrieb, um das Abstimmungsverhalten im Bundesrat.  Wenn eine Partei den Anspruch hat Paris einzuhalten und das Kohleausstiegsgesetz  dem widerspricht, was hindert einen dann daran im Bundesrat dagegen zu stimmen? Dadurch provoziert man keine Neuwahlen irgendwo oder Unregierbarkeit in ferner Zukunft. Laufend werden Gesetze im Bundesrat gekippt, das ist keine Seltenheit.  Das kann doch dann im Umkehrschluss nur bedeuteten, dass zugestimmt wurde, weil die Grünen (bzw. deren Führung  der beteiligten Landesverbände) dieses Gesetz tatsächlich  gut fanden. Das ist aber kein ausreichender Umweltschutz.  Die Grünen sind in ihrer Klimaschutzpolitik  also nicht glaubwürdiger als CDU und SPD, die auch den Anspruch haben Paris staatlich durchzusetzen, aber konträre Politik  machen. 

Vielen deiner Aussagen in diesem Thema würde ich zustimmen, diese hier kann ich aber ganz und gar nicht nachvollziehen. Ich glaube, du überschätzt da die Macht der Grünen bzw. der Opposition im Bundesrat - sie sind zwar an einigen Landesregierungen beteiligt, trotzdem werden 14 der 16 Ministerpräsidenten von der Union oder der SPD gestellt. Fakt ist, dass die Grünen im Bundestag gegen das Kohleausstiegsgesetz gestimmt und sich auch klar dagegen ausgesprochen haben, insofern ist es abstrus anzunehmen, dass sie es gut fanden. Da kann ich nicht nachvollziehen, wie du zu dem Schluss kommst, die Grünen seien hier genauso unglaubwürdig wie die CDU.
Für mich sind die Grünen unter den großen Parteien mit Abstand am glaubwürdigsten in Sachen Klimaschutz - ist ja auch logisch, da es seit Jahrzehnten ihr Kernthema ist. Wem Klimaschutz besonders wichtig ist, engagiert sich am ehesten für die Grünen. (Was natürlich nicht heißt, dass es nicht auch in der Linken und in anderen Parteien Politiker gibt, denen der Klimaschutz ein großes und ehrliches Anliegen ist.)
"Zwei notwendig entfernte Zeitpunkte in ein und ebendasselbe Gemälde bringen, [...] heißt ein Eingriff des Malers in das Gebiete des Dichters, den der gute Geschmack nie billigen wird." (Gotthold Ephraim Lessing)

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(08.08.2020, 21:35)Molay56 schrieb: Danke für die interessanten Links. Das Hauptproblem an solch radikalen Änderungen der Wirtschaftsordnung ist momentan , glaube ich, einfach, dass die Vorstellungen oft zu globaliersungsfeindlich sind. Klar bin ich auch kein großer Fan der Globalisierung, aber ohne diese hätten wir in Deutschland keine Smartphones, weshalb solche Ideen zumindest heute noch nicht einer breiten Masse vermittelbar sind. Interessanter finde ich da doch die zahmen Ansätze, gewisse lebensnotwendige Industrien weitestgehend zu verstaatlichen, wo die Vorteile ziemlich offensichtlich sind (Wohnraum, Wasser, Strom, Internet, Landwirtschaft, Verkehr, Bekleidung, Versicherungen, etc.). Mit genug Öffentlichkeitsarbeit würde man hierfür doch eine demokratische Mehrheit für finden: Man kann ja sehen wie der Breitbandausbau läut weil die Telekom privatisiert wurde, was bei der Bahn seit der Teilprivatisierung passiert, wozu Zweiklassenmedizin führt, was die landwirtschaftlichen Großbetriebe so machen (Tönnies etc.), und wie die Flüsse in Bangladesch neben Textilfabriken aussehen, wie hoch die Mieten in Wien sind im Vergleich zu deutschen Großstädten (jaja ich könnte noch ewig hier weiterschreiben). Alles andere ist zumindest heute weder demokratisch und seit dem Zusammenbruch der Forschung in der Richtung auch wissenschaftlich nicht vermittelbar. Nenn mich zu pragmatisch, falsch ist die Aussage wohl nicht. 

Die FDP-Mitglieder sind zum Großteil sicherlich keine Klimawandelleugner, aber wenn ich mir das letzte Wahlprogramm von denen, was ich gelesen habe (Landtagswahl Hessen 2018) nochmal anschaue, dann stehen da Sachen wie "Wir wollen marktwirtschaftliche Anreize und keine Verzichts- und Verbotsideologie mit staatlicher Gängelung" Heißt im Klartext doch nichts anderes als: die Unternehmen sollen selbst lernen moralisch richtig zu handeln, verbieten wollen wir denen gar nichts. Verbesserung durch "Eigenverantwortung" auf Kosten anderer und so. Ohne Verbote und klare Gesetze um die CO2-Ziele einzuhalten kommt man aber nicht weiter. Da muss man sich als Beispiel nur die Klimapolitik der letzten 30 Jahre angucken. Wir haben kein einziges Klimaschutzziel eingehalten, was wir uns mal gesetzt haben, weil diese Denkweise falsch und gefährlich ist. Warum sollte sich bei Beibehaltung dieser Strategie plötzlich was ändern?

Weil die von globalen Norden verursachte ökologische Katastrophe wissenschaftlich bestätigt ist. Das ist schon was anderes als zu sagen, dass die Mondlandung fake war. Durch die Verleugnung der Kollektivschuld des globalen Nordens für die Erderwärmung, leugnet man das eigene Handeln und verhindert aktiv globale Klimagerechtigkeit.

1. Ja, das sehe ich auch so, nur würde ich ich linksalternative Wirtschaftsmodelle nicht als globalisierungsfreindlich, sondern eigentlich sogar als kosmopolitisch oder internationalistisch beschreiben. Das eigentliche Problem ist ja der illusionäre Charakter solcher alternativer Systeme. Niemand der haufenweise Kommunisten in diesem Forum kann mir ernsthaft weismachen, er halte eine Revolution oder eine andere Form der radikalen Änderung des Gesellschaftsystems in den nächsten Jahren für wahrscheinlich oder wünschenswert. Deshalb denke ich auch, dass man mit kleinen Schritten beginnen muss, den Kapitalismus zu regulieren.

2. Sehe ich exakt genauso.

3. Klar; ich denke auch nicht, dass irgendwer hier im Forum den Klimawandel ernsthaft leugnet oder so. Trotzdem ist Klimawandelleugnung in unserer Gesellschaft sehr weit verbreitet. 2017 leugneten 16 Prozent der Deutschen die Erderwärmung, knapp 30 Prozent trauten den Aussagen von Forschern zum Klimawandel nicht. Sicherlich hat sich in den letzte Jahren, unter anderem dank Fridays for Future, einiges geändert, das Problem ist aber dennoch enorm! Ich kenne, wie bereits erwähnt, einige, die den Klimawandel leugnen - das sind auch die, die denken, wir leben in einer Diktatur und irgendwas mit Impfen und Kommunismus und Chips. Es ist echt traurig zu sehen, wie Menschen in diese Verschwörungsmythen-Blase abrutschen.
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(08.08.2020, 21:35)Molay56 schrieb: Edit 2: 
Adrian deine Behauptungen sind absoluter Blödsinn. Der Zweite Weltkrieg wurde nicht "indirekt durch die Große Depression verursacht". Dann hätte ja jedes Industrieland der Welt plötzlich eine nationalsozialistische Regierung bekommen müssen. Tatsächlich gab es einen solchen Machtwechsel aber nur in Deutschland. Zu sagen, dass der zentrale Grund für den Nationalsozialismus war die Arbeitslosigkeit der Menschen, ist falsch und beschönigt das Handeln der NSDAP-Wähler extrem. Eine Partei zu wählen, die sich die  Vernichtung aller Juden und sozialdarwinistisch begründete  Angriffsfeldzüge ins Parteiprogramm schreibt, ist nicht die logische Konsequenz von Arbeitslosigkeit. Das ist eine ns-verharmlosende Aussage, die später von ehemaligen Hitler-Fans verbreitet wurde. Die Ursachen sind eher in der extrem autoritären strukturierten Gesellschaft, dem offenen Diskurs über Sozialdarwinismus etc. (Stichwort Kaiser-Wilhelm-Institut) und in dem mangelndem Vertrauen an dem System zu finden, was einem vom Feind aufgezwungen wurde (Stichwort Dolchstoßlegende). All diese Faktoren sind heute nicht existent weder in den Staaten in denen es noch keine zweite Welle gibt, noch in den Staaten wo die zweite Welle bereits da ist (USA, Brasilien).
Wie jedes historische Ereignis (Fall von Rom, Französische Revolution, 1ster Weltkrieg etc.) hatte der Zweite Weltkrieg viele Gründe. Zum Großteil hat der Ausgang des 1sten Weltkriegs mit den Pariser Vorortverträgen, die Grundsteine gelegt. Wichtigste Gründe waren, dass die Reperationen gegen Deutschland astronomisch hoch waren, wodurch Ärger bereits vorprogrammiert war, und dann, dass durch neugezogene Grenzen einige deutschsprachige Gebiete zu Polen gehört haben. Andererseits war der Versailler Vertrag auch deshalb so knebelhaft, weil der Vertrag von Brest-Litovsk 1,5 Jahre zuvor noch härter war.
Nun, aber die Nazis haben erst während der Depression ihre großen Wahlerfolge erzielt und kamen an die Macht, gerade weil sie die außer Kontrolle geratetene Situation, insbesondere wachsende politisch motivierte Gewalt, ausgenutzt haben. Und Japan ist wegen Wirtschaftsproblemen wegen weggebrochenen Handeslbeziehungen, "expandiert", auf Kosten von China.
Der Zweite Weltkrieg begann auch, weil die Nazis nach der Machtergreifung "liefern" und ihre Wahlversprechen einlösen mussten (sonst wäre es eventuell zum Bürgerkrieg gekommen), vorallem die durch die Depression zerstörte Wirtschaft wieder in Gang zu bringen, was Hitler mit verschiedenen wirtschaftlichen Maßnahmen gemacht hat, welche aber alle nur auf Pump liefen und nicht nachhaltig waren, weshalb er das Reich mit dem 5-Jahres-Plan kriegsbereit machte, um Nachbarländer zu überfallen und auszuplündern, sonst wäre das ganze Dritte Reich schnell in noch größere wirtschaftliche Probleme geraten und wie ein Kartenhaus in sich zusammengebrochen.
Japan (asiatische Historiker sind oft der Meinung, der Zweite Weltkrieg begann in Asien schon 1937, und eben in Europa 1939, und 1941 wurden beide Kriege zu einem) hat sich daran gemacht, China zu erobern, um sich Ressourcen zu sichern, weil Handelsbeziehungen nach der Depression weggebrochen sind. Zu der Zeit wurde dann auch das Militär immer mächtiger und das Land somit faktisch faschistisch.
Generell war die Wirtschaftspolitik des Nationalsozialismus nur ein einziger Sauhaufen und als die Nazis 1941 keine neuen Länder mehr hatten, die sie ausplündern konnten, waren sie dem Untergang geweiht.
Japan hätte den Pazifikkrieg nie gewinnen können, das wusten auch Strategen wie Yamamoto von vornherin, der Überraschungsangriff auf Pearl Harbour war purer Irrsinn. Japanische Militärs meinten, die USA würden nie in den Krieg ziehen und den Angriff einfach nur als "Warnung" verstehen, weil die Amerikaner, weil das Land ethnisch vielfältig ist, keine guten Kämpfer wären... die Annahme war natürlich nur rassistischer Schwachsinn, der für Japan nach hinten losging. Was Bevölkerung, BIP, Industriekapazität, Mannstärke und Militärproduktion anging, waren die Allierten (Amerika, Britannien, China, Sowjetunion) Japan haushoch überlegen, es hätte langfristig keine Chance gehabt.
Okay, ich bin Hobbyhistoriker und das 20te Jahrhundert ist mein Spezialgebiet. Für ein Disney-Comics-Fun-Forum ist das alles wohl etwas zu kompliziert...

(08.08.2020, 23:22)Floyd Moneysac schrieb: Niemand der haufenweise Kommunisten in diesem Forum kann mir ernsthaft weismachen, er halte eine Revolution oder eine andere Form der radikalen Änderung des Gesellschaftsystems in den nächsten Jahren für wahrscheinlich oder wünschenswert. Deshalb denke ich auch, dass man mit kleinen Schritten beginnen muss, den Kapitalismus zu regulieren.
Öhm, Kommunisten in einem Disney-Forum. Irgendwas stimmt da nicht.

Abgesehen davon: Ich denke es kommt dieses Jahrzehnt zum Dritten Weltkrieg.

(08.08.2020, 13:59)Klaas ist Klever schrieb: unterstütze ich FFF
Ich nicht, ich mag Greta Thunberg als Person einfach nicht, auch wenn sie mit vielen ihrer Ansichten natürlich Recht hat. Sie ist mir einfach total unsympathisch und Gründe dafür gibt es genug. Herr Ölmagnat John D. Rockerduck!
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(08.08.2020, 20:17)Adrian the Cool schrieb: Wo denkt ihr führt das Coronavirus hin? Ich denke falls eine zweite Welle kommt und neue Lockdowns stattfinden, wird die Wirtschaft total abkratzen und es kommt zur "Größeren Depression". Dann steht der Dritte Weltkrieg bevor. Denn der Zweite Weltkrieg wurde von der Großen Depression indirekt verursacht. Ich denke es würde wahrscheinlich wie bei Star Trek werden mit jahrzehntelangem Konflikt, Zusammenbruch der Gesellschaft und einem nuklearen Schlagabtausch, mit hunderten Millionen Toten. Ich denke auch dass China die Hauptaggressorin seien wird. Europa wird von Russland überfallen und geknechtet werden oder in internen zwischenstaatlichen Konflikten versinken und der Nahe Osten versinkt im Bürgerkrieg oder in Stellvertreterkriegen zwischen den Supermächten.

Unserer Welt in den 2020ern und 2030ern könnte also bald was von Mad Max, Hunger Games und Shadowrun haben wenn es schlecht kommt.
Ist das irgendeine Fanfiction oder so?

(08.08.2020, 23:34)Adrian the Cool schrieb: Öhm, Kommunisten in einem Disney-Forum. Irgendwas stimmt da nicht.
Wir sind kein Disney-Forum, wir sind ein Forum für Fans von sogenannten Disney-Comics, die recht wenig mit Disney zu tun haben. Und auch Fans von Erzeugnissen von Disney – einige gute Filme haben sie ja gemacht – sind deswegen noch lange nicht Fans des Unternehmens Disney selbst.

(08.08.2020, 20:17)Adrian the Cool schrieb:
(08.08.2020, 13:59)Klaas ist Klever schrieb: unterstütze ich FFF
Ich nicht, ich mag Greta Thunberg als Person einfach nicht, auch wenn sie mit vielen ihrer Ansichten natürlich Recht hat.
Was macht das denn für einen Sinn? Fridays For Future ist nicht Greta Thunberg, und noch weniger ist Fridays For Future Greta Thunberg „als Person“.

(08.08.2020, 20:17)Adrian the Cool schrieb: Sie ist mir einfach total unsympathisch und Gründe dafür gibt es genug.
Und der einzige davon, den du uns großzügigerweise verraten hast, war „sie sieht kaputt aus“. Augenrollen

(08.08.2020, 20:17)Adrian the Cool schrieb: Herr Ölmagnat John D. Rockerduck!
?
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Zitat:Wir sind kein Disney-Forum, wir sind ein Forum für Fans von sogenannten Disney-Comics, die recht wenig mit Disney zu tun haben. Und auch Fans von Erzeugnissen von Disney – einige gute Filme haben sie ja gemacht – sind deswegen noch lange nicht Fans des Unternehmens Disney selbst.
Trotzdem ist es etwas ironisch. Die Comics drehen sich um die reichste Ente der Welt.
Zitat:Und der einzige davon, den du uns großzügigerweise verraten hast, war „sie sieht kaputt aus“. Augenrollen
Sie sieht niemals wie 17 aus, eher wie 11. Aber okay jünger auszusehen als man ist ist eigentlich gut und mich halten die meisten auch für 5-10 Jahre jünger als ich eigentlich bin.
Zitat:?
Klaas ist Klever = Klaas Klever = Rockerduck = Rockefeller & Standard Oil
Ich finde Rockerduck hätte in der deutschen Übersetzung besser "Rockefeder" heißen sollen. Das wäre ein tolles Wortspiel.
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Um nochmal kurz das hier aus dem Schreikasten aufzugreifen:
Spectaculus schrieb:Sorry Topo, aber das hier ist absurd, da gibst du mir hoffentlich Recht.
Ja, da gebe ich dir recht. Diese Aussage ist nicht ganz richtig. Selbst lokales Hähnchenfleisch dürfte wegen des Futters eine schlechtere Ökobilanz haben als importiertes Soja. (Wobei, wenn man die Aussage auf regionales wildes Fleisch und wilden Fisch bezieht, könnte die Rechnung aufgehen - da werden ja keine Treibhausgase oder sonstige Giftstoffe emittiert. Aber das ist wohl eher Randerscheinung.)
Auch wenn der Vergleich misslungen ist, ist die Intention verständlich: Es soll darauf geachtet werden, möglichst regionale Produkte zu konsumieren.
Einzelne absurde Zitate findet man aber bei einem überwiegenden Teil von Politikern. Fast jeder bringt mal ein Zitat, das einem Faktencheck nicht standhält. Das ist auch den Kanzlerkandidaten bei den TV-Triellen so gegangen.
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Topolino schrieb:Nachtclub in Münster gesehen hat (dort haben sich 20 % der Anwesenden infiziert, alle waren 2G)
Nunja, soweit mir bekannt, waren die meisten Infektionen unter den Genesenen zu verzeichnen. Und dass es Durchbrüche auch bei Geimpften gibt b zw. geben kann, das wusste man vorher. Trotzdem: Ich möchte nicht, dass sich mein Kleiner, der gerade 5 Jahre alt ist, infiziert. Denn die Nachwirkungen sind noch nicht erforscht.
Dazu ganz interessant: https://www.helios-gesundheit.de/magazin...infektion/
oder: https://de.wikipedia.org/wiki/Kawasaki-Syndrom
Ich möchte nicht in dieser Situation sein. Darum wäre es schon schön, wenn sich einfach mal alle etwas zurücknehmen würden und nicht nur ein paar wenige. Und diese Verschwörungstheoretiker sollten mal aufhören zu schwurbeln.
Corona ist eben NICHT mit der Grippe zu vergleichen! Wäre es eine Grippewelle, wäre sie schon längst vorbei. Bei Grippe bleibt man auch ne Woche, vielleicht zwei Wochen, zu hause und dann ist wirklich alles gut. Bei Corona ist es eben nicht so.
Mein Patenonkel hat sich fünf Wochen lang rausgekämpft. Als er es fast gepackt hat, dieses Virus zu vertreiben, hat er doch verloren und ist gestorben.

Bzgl. Sahra Wagenknecht - da schreib ich mal lieber nix...  Nerv
„Erzittre, Diebesgesindel! Phantomias naht mit Brausen!“
(Sehr überlegener langjähriger Zeremonienmeister, Kenner und Organisator von Premieren und Feiern)
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(01.10.2021, 05:45)Mattes schrieb: Nunja, soweit mir bekannt, waren die meisten Infektionen unter den Genesenen zu verzeichnen.
Das fände ich seltsam, denn Genesene sind besser geschützt als Geimpfte.
Zitat:Mein Patenonkel hat sich fünf Wochen lang rausgekämpft. Als er es fast gepackt hat, dieses Virus zu vertreiben, hat er doch verloren und ist gestorben.
Ich möchte nicht in dieser Situation sein. Darum wäre es schon schön, wenn sich einfach mal alle etwas zurücknehmen würden und nicht nur ein paar wenige.
Dafür mein Beileid. Wenn du persönlich betroffen bist, ist es vielleicht verständlich, dass du so denkst. 

Zitat:Corona ist eben NICHT mit der Grippe zu vergleichen! Wäre es eine Grippewelle, wäre sie schon längst vorbei.
Ich habe auch geschrieben, in den jüngeren Altersgruppen. Da gibt es schließlich so gut wie keine Todesfälle.  In Deutschland ist noch kein Kind unter 17 Jahren ausschließlich an Corona gestorben, sagt Stiko-Chef Thomas Mertens.
Ich habe auch nichts dagegen, wenn man vorsichtig ist und Respekt vor Krankheiten hat. Woran ich mich störe, ist die übergriffige Politik, die jeden Bereich des Lebens maßregelt. Jeder ist meiner Meinung nach für sich selbst verantwortlich und es ist die eigene Entscheidung, wie viel Risiko man eingeht.
Nun habe ich aber mal eine Frage: Ich hoffe, du stimmst mir zu, dass die Maßnahmen (3G, Maskenpflicht, Kontaktbeschränkung und -nachverfolgung) irgendwann aufgehoben werden sollen. Wann soll man sie deines Erachtens aufheben? Worauf warten wir denn noch?
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Zitat:Das sind aber nicht relevant viele, ungefähr 1% (habe ich irgendwo gelesen, Quelle leider gerade nicht zur Hand). Ein gewisses Risiko muss man eben in Kauf nehmen.
Was ist denn das für eine Logik? Utilitarismus, weil sich junge Leute nicht impfen lassen wollen und andere haben dann Pech gehabt? Natürlich kann man weitere Todesfälle nicht hundertprozentig verhindern, aber ich meine doch, dass auch diese geringen 1% das Recht auf ein Überleben haben und nicht das "gewisse Risiko" sind, dass "man eben in Kauf nehmen" muss. Ich bin auch nicht für Impfpflicht, aber dafür, dass so viele wie möglich von der Sinnhaftigkeit überzeugt werden. Und ich wiederhole nochmal, es gibt Long-Covid-Schäden und alleine die sollten für Leute in meinem Alter hinreichend Grund sein, sich über einen Schutz vor dem Virus Gedanken zu machen. Nebenwirkungen sind natürlich gegeben, aber die gibt es bei jeder Impfung (und bei sehr vielen Impfungen gibt und gab es viel mehr Nebenwirkungen, Stichwort Pockenimpfung). Außerdem gibt es mehrere Impfstoffe. Ich habe über einen Monat gewartet, weil ich mich nicht mit dem erstbesten Impfstoff mit den höheren Nebenwirkungen impfen lassen wollte.


Zitat:Also im Februar hat RKI-Chef Wieler noch genau das Gegenteil gesagt: "Je mehr wir impfen, desto mehr Mutationen wird es geben".
Du verstehst mich falsch. Das Problem ist, dass wenn das Virus die Möglichkeit hat, wird es irgendwann mutieren. In der jetzigen Situation mutiert es schneller. Wenn nicht geimpft wird, mutiert es weniger schnell. Mutieren tut es trotzdem. Die Gefahr ist sehr groß, dass durch Mutationen irgendwann letalere Varianten entstehen. Gegen diese wird die Impfung wahrscheinlich insofern helfen, als die Todesrate massiv gesenkt wird. So wie auch jetzt kaum Leute sterben, die geimpft sind, die Toten sind über 90% Ungeimpfte und Ungenesene. Wenn wir nicht mehr impfen, wird es also auch Mutationen geben und wir werden auf diese viel schlechter vorbereitet sein. RKI-Chef Wieler hat oft genug empfohlen, sich impfen zu lassen.


Zitat:Da es aber in der jüngeren Altersgruppe weniger schwere Verläufe und dafür mehr Nebenwirkungen gibt, ist es wichtig, dass die Entscheidung jeder selbst treffen kann, ohne Druck von außen. Wie heißt es so schön? "My body, my choice".
Zitat:Meiner Meinung nach gibt es, anders als die Bundesregierung das vielleicht darstellt, nicht DEN einen Weg der Pandemiebekämpfung. Es gibt immer Alternativen und nicht alles, was angeordnet wird, ist epidemiologisch/wissenschaftlich sinnvoll. Vieles grenzt an Willkür.
Da stimme ich dir absolut zu. Sehr viel wurde falsch gemacht. Und Druck ist die schlechteste aller möglichen Optionen. Jede/r sollte sich selber seine Meinung auf Basis der Faktenlage bilden können. Im Moment bilden sich die meisten ihre Meinung nicht auf Basis der Fakten, das ist das Problem. Meiner Meinung nach sprechen die Fakten (siehe meine Argumente) massiv für eine Impfung. Aber wenn sich jemand partout nicht impfen lassen will, dann soll er das auch nicht müssen. Gesamtgesellschaftlich ist nur sinnvoll, die Impfquote insgesamt nach oben zu bringen.

Zitat:Dafür mein Beileid. Wenn du persönlich betroffen bist, ist es vielleicht verständlich, dass du so denkst.
Viele waren persönlich betroffen und man kann auch einfach mal versuchen, sich in die hineinzuversetzen...
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(30.09.2021, 23:12)Topolino schrieb: Um nochmal kurz das hier aus dem Schreikasten aufzugreifen:
Spectaculus schrieb:Sorry Topo, aber das hier ist absurd, da gibst du mir hoffentlich Recht.
Ja, da gebe ich dir recht. Diese Aussage ist nicht ganz richtig. Selbst lokales Hähnchenfleisch dürfte wegen des Futters eine schlechtere Ökobilanz haben als importiertes Soja. (Wobei, wenn man die Aussage auf regionales wildes Fleisch und wilden Fisch bezieht, könnte die Rechnung aufgehen - da werden ja keine Treibhausgase oder sonstige Giftstoffe emittiert. Aber das ist wohl eher Randerscheinung.)
Auch wenn der Vergleich misslungen ist, ist die Intention verständlich: Es soll darauf geachtet werden, möglichst regionale Produkte zu konsumieren.
Einzelne absurde Zitate findet man aber bei einem überwiegenden Teil von Politikern. Fast jeder bringt mal ein Zitat, das einem Faktencheck nicht standhält. Das ist auch den Kanzlerkandidaten bei den TV-Triellen so gegangen.
Nur dass dieses Zitat nicht für sich steht, sondern im Kontext zu betrachten ist. Wagenknechts Kritik am Ansatz der "Linken" hat ihr v.a. Zuspruch von ansonsten eher AfD-affinen Stimmen eingebracht. Das ist billiges Fischen mit schlechten Argumenten, das der eigenen Partei dann doch eher schadet.


(01.10.2021, 05:45)Mattes schrieb:
Topolino schrieb:Nachtclub in Münster gesehen hat (dort haben sich 20 % der Anwesenden infiziert, alle waren 2G)
Corona ist eben NICHT mit der Grippe zu vergleichen! Wäre es eine Grippewelle, wäre sie schon längst vorbei. Bei Grippe bleibt man auch ne Woche, vielleicht zwei Wochen, zu hause und dann ist wirklich alles gut. Bei Corona ist es eben nicht so.
Eben, die Unterschiede zwischen Grippe und Corona haben einige immer noch nicht kapiert. Dabei sind es genau diese Unterschiede, die für die Einstufung als Pandemie gesorgt haben. Dabei geht es nicht nur um die höhere Letalität, sondern auch die viel schnellere Verbreitung. Stichwort: R-Wert. Das kann man ja gut daran erkennen, dass die Grippe durch die Hygienemaßnahmen praktisch völlig ausgefallen ist, während Corona höchstens in seiner Verbreitung verlangsamt, aber nicht gestoppt wird. Und von den Folgen für die Kinder selbst abgesehen, muss man auch bedenken, dass diese ja nicht unter sich bleiben. Letztlich ist das Wort "Durchseuchung" eben genau deswegen korrekt: Ohne Immunschutz oder andere Maßnahmen (Luftfilter, anyone?) jagen wir das Virus durch die gesamte jüngere Generation. (Siehe hier, hier und v.a. hier) Das finde ich nicht so intelligent.

Das Stichwort Grippe ist aber auch gut, denn das Thema CFS ist nach wie vor unterrepräsentiert. Es gibt viele Überschneidungen mit LongCovid und daran sollte in Zukunft auch noch mehr geforscht werden.
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(01.10.2021, 11:14)McDuck schrieb:
Zitat:Das sind aber nicht relevant viele, ungefähr 1% (habe ich irgendwo gelesen, Quelle leider gerade nicht zur Hand). Ein gewisses Risiko muss man eben in Kauf nehmen.
Was ist denn das für eine Logik? Utilitarismus, weil sich junge Leute nicht impfen lassen wollen und andere haben dann Pech gehabt? Natürlich kann man weitere Todesfälle nicht hundertprozentig verhindern, aber ich meine doch, dass auch diese geringen 1% das Recht auf ein Überleben haben und nicht das "gewisse Risiko" sind, dass "man eben in Kauf nehmen" muss.
Hundertprozentige Zustimmung. Denk mal darüber nach, was du da schreibst, Topo. Im Übrigen hast du meine Frage „Was wäre denn dein Vorschlag, um die Pandemie zu beenden?“ nicht beantwortet. Mehr Intensivbetten und bessere Bezahlung des Pflegepersonals stoppen ja nicht die Verbreitung des Virus.
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Was, wenn Du unter den "höchstens 1% der Betroffenen" bist? (Diese Frage darf sich jeder stellen. Daher gilt das "Du" in diesem Satz jedem Leser, jeder Leserin.)
„Erzittre, Diebesgesindel! Phantomias naht mit Brausen!“
(Sehr überlegener langjähriger Zeremonienmeister, Kenner und Organisator von Premieren und Feiern)
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Ok, ich dachte mir fast schon, dass mir dieser Satz um die Ohren fliegen würde. Hätte ich vielleicht nicht so schreiben sollen, es klang in der Tat etwas unschön.
Auf jeden Fall aber muss man immer die Verhältnismäßigkeit überprüfen. Ist es verhältnismäßig, 100 % der Bevölkerung massiv ihrer Freiheit zu berauben, um eine kleine Minderheit (diejenigen Ü60, die sich nicht impfen lassen können) zu schützen*? Oder ist es besser, wirklich nur dort vorzugehen, wo diese Minderheit in der Mehrheit ist? In Arztpraxen und für Besucher in Krankenhäusern und Altenheimen finde ich die Maskenpflicht zum Beispiel sinnvoll.
Man muss eben auch bedenken, dass man immer ein Risiko für andere Menschen ist, das kann man nicht verhindern. Bei anderen Krankheiten gibt es bestimmt auch 1%, die sich nicht impfen lassen können, und trotzdem hat sich da noch nie jemand das Ziel von 0 Infektionen auf die Fahne geschrieben. Wenn man sich nicht infizieren will, kann man ja eine Maske tragen, das verbietet einem ja keiner. Aber von oben (fast) ausnahmslos in allen Innenräumen Maskenpflicht und in Dorffesten, Bücherflohmärkten usw. 3G anzuordnen, ist meiner Meinung nach zum jetzigen Zeitpunkt übertrieben passt nicht zu einem freiheitlichen Staat, sondern ist Bevormundung.
Andere Länder setzen auch jetzt schon auf Eigenverantwortung. Ich weiß nicht, ob ich das Beispiel Schweden hier schon erwähnt habe. Ja, in der ersten Welle sind in Schweden deutlich mehr Menschen gestorben als in Deutschland. Aber seit etwa einem Jahr zeichnen sich ähnliche Sterbezahlen ab - sogar die Kurvenverläufe sind sehr ähnlich. Und das, obwohl es in Schweden im Winter keinen flächendeckenden Lockdown und nie 3G gegeben hat.

*(Damit mir das nicht wieder um die Uhren fliegt, habe ich es bewusst als unbeantwortete Frage formuliert.)

(01.10.2021, 11:14)McDuck schrieb: Nebenwirkungen sind natürlich gegeben, aber die gibt es bei jeder Impfung (und bei sehr vielen Impfungen gibt und gab es viel mehr Nebenwirkungen, Stichwort Pockenimpfung). Außerdem gibt es mehrere Impfstoffe. Ich habe über einen Monat gewartet, weil ich mich nicht mit dem erstbesten Impfstoff mit den höheren Nebenwirkungen impfen lassen wollte.
Nochmal zu den Nebenwirkungen: In den Jahren 2000-2020 gab es 54.488 Meldungen von Nebenwirkungen aller möglichen Impfstoffe (Quelle). Dahingegen gab es vom 27.12.2020 bis 30.06.2021 106.835 Nebenwirkungen von Corona-Impfstoffen (Quelle).
Damit will ich jetzt nicht die Impfstoffe an sich diskreditieren (gerade in den älteren Bevölkerungsgruppen überwiegt der Nutzen den Risiken dramatisch), sondern nur betonen, dass es auch Argumente gegen eine Impfung geben kann. Und das sollten Politiker auch einmal verstehen, bevor sie epidemiologisch nicht gerechtfertigte Maßnahmen ergreifen (kostenpflichtige Tests), nur um den Impfdruck zu erhöhen.

(01.10.2021, 13:08)Spectaculus schrieb: (Siehe (...) v.a. hier) Das finde ich nicht so intelligent.
Das kann ich nicht ernst nehmen. "(...) kam daraufhin zu dem Ergebnis, die Durchseuchung der Kinder nicht mehr länger durch Maßnahmen behindern zu wollen, sondern offensiv zu fördern."
Das ist für mich kein Journalismus, sondern Framing.
Also ich weiß nicht, wie es euch geht, aber mir tun die Kinder, die da stundenlang mit Maske sitzen müssen, obwohl sie kaum gefährdet sind, einfach nur leid. Die ganzen Maßnahmen sind für Kinder eine sehr große psychische Belastung. Kann man nicht wenigstens den Kindern ein normales Leben erlauben?

Zitat: Im Übrigen hast du meine Frage „Was wäre denn dein Vorschlag, um die Pandemie zu beenden?“ nicht beantwortet. Mehr Intensivbetten und bessere Bezahlung des Pflegepersonals stoppen ja nicht die Verbreitung des Virus.
1. Doch, die habe ich im Schreikasten schon mehr oder weniger beantwortet:
Zitat:Im Frühling noch hieß es, dass alle Maßnahmen aufgehoben werden, sobald jeder die Gelegenheit hatte, sich impfen zu lassen. Das ist logisch: Wenn ich will, kann ich mich schützen, wenn nicht, dann gehe ich eigenverantwortlich ein Risiko ein, was mein gutes Recht ist (wenn ich krank werde, habe ich halt Pech gehabt). Warum gibt es dann immer noch so harte Maßnahmen?
Ich sehe nach wie vor keinen Grund, warum man von diesem Vorgehen, das im Frühjahr von Kanzleramtsminister Helge Braun versprochen wurde, abgewichen ist.
2. Die Verbreitung des Virus kann man nicht stoppen, man kann sie höchstens verlangsamen, und selbst das ist sehr schwierig, wie man in den letzten Monaten gesehen hat. Aber die Begründung für Maßnahmen ist ja die Gefahr der Überlastung des Gesundheitswesens sowie der Schutz der Risikogruppen. Ersteres kann man verhindern, indem man das Gesundheitswesen ausbaut. Zweiteres ist nun gegeben, da jeder die Chance hatte, sich impfen zu lassen. Daher mein Vorschlag, die Maßnahmen zu beenden.

Und jetzt nochmals die Gegenfrage, die mir auch noch niemand von eurem "Team Vorsicht" beantwortet hat: Wann / unter welchen Umständen sind eures Erachtens sämtliche Maßnahmen aufzuheben? Zu einem bestimmten Zeitpunkt? Bei einer bestimmten Inzidenz? Bei einer bestimmten Impfquote? Nie?
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Topolino schrieb:Andere Länder setzen auch jetzt schon auf Eigenverantwortung. Ich weiß nicht, ob ich das Beispiel Schweden hier schon erwähnt habe. Ja, in der ersten Welle sind in Schweden deutlich mehr Menschen gestorben als in Deutschland. Aber seit etwa einem Jahr zeichnen sich ähnliche Sterbezahlen ab - sogar die Kurvenverläufe sind sehr ähnlich. Und das, obwohl es in Schweden im Winter keinen flächendeckenden Lockdown und nie 3G gegeben hat.

Bedenke, dass die Einwohner Schwedens sich auf mehr Quadratkilometer verteilen. Mit wem soll Tante Emma Kontakt haben, wenn Sohn Torben nur alle sechs Monate zu Besuch aus Stockholm kommt?
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Ich denke, du widersprichst dir da selbst ein wenig. Erstmal hast du meine Frage, wie man die Pandemie beenden sollte, immer noch nicht beantwortet, wobei ich meine rauszulesen, dass du meinst, man könne die Pandemie überhaupt nicht beenden. Ich finde 1% der Bevölkerung, die dann ihr Leben lang eine Maske tragen werden müssen, um nicht mit großer Wahrscheinlichkeit an einem ziemlich gefährlichen Virus zu erkranken, sehr sehr viel und die Maßnahmen deshalb ausgesprochen verhältnismäßig. Du siehst das anders, da kann man nichts machen. Du schießt dir aber ins eigene Bein, wenn du gleich anschließend an dieses Verhältnismäßigkeitsargument meinst, es gäbe auch Argumente gegen das Impfen, nämlich die vielen Nebenwirkungen (zu sehr großem Teil völlig harmlos). Laut dir ist es verhältnismäßig, wenn wir aufgrund freier Impfentscheidung in der Pandemie bleiben und 1% dann halt am Arsch sind und auch sonst alles nicht sehr rosig. Es muss dann aber noch hunderttausendmal mehr verhältnismäßig sein, wenn wir mit sehr hohem Impfdruck oder sogar Impfpflicht eine Pandemie beenden, die der Menschheit in astronomischem Ausmaß Schaden zugefügt hat und immer noch zufügt, auch wenn ein kleiner Anteil dann „Schmerzen an der Injektionsstelle“ und ein klitzekleiner Anteil etwas Ernsthafteres bekommt.
(03.10.2021, 12:14)Topolino schrieb: Und jetzt nochmals die Gegenfrage, die mir auch noch niemand von eurem "Team Vorsicht" beantwortet hat: Wann / unter welchen Umständen sind eures Erachtens sämtliche Maßnahmen aufzuheben? Zu einem bestimmten Zeitpunkt? Bei einer bestimmten Inzidenz? Bei einer bestimmten Impfquote? Nie?
Da richte ich mich ganz nach den Wissenschaftlern.
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(03.10.2021, 12:14)Topolino schrieb: Auf jeden Fall aber muss man immer die Verhältnismäßigkeit überprüfen. Ist es verhältnismäßig, 100 % der Bevölkerung massiv ihrer Freiheit zu berauben, um eine kleine Minderheit (diejenigen Ü60, die sich nicht impfen lassen können) zu schützen*?
Du gehst hier doch schon von einer falschen Prämisse aus. Ganz abgesehen davon, dass die Ü60-Jährigen ziemlich viele Leute sind, ist das Virus auch für Jüngere gefährlich. Gerade Long Covid wird von vielen Leute vollkommen missachtet.
Aber klar, es ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Sollte der Staat auch die Gesundheit der Menschen im Blick haben, die sich nicht impfen lassen? Ich meine: Ja. Es gibt ja zum Beispiel auch eine Gurtpflicht. Die früher, als sie eingeführt wurde, von einigen abgelehnt wurde und heute völlig normal ist und von niemanden als Bevormundung aufgefasst wird. Wenn man absolut alle Maßnahmen zum jetzigen Zeitpunkt aufhebt, werden die Krankenhäuser wieder an oder über der Überlastungsgrenze sein. Das ist für die ganze Gesellschaft schlecht (ganz abgesehen, dass er mir auch leid tut, wenn Ungeimpfte sterben). Und das führt mich zu deiner Frage:

Zitat:Und jetzt nochmals die Gegenfrage, die mir auch noch niemand von eurem "Team Vorsicht" beantwortet hat: Wann / unter welchen Umständen sind eures Erachtens sämtliche Maßnahmen aufzuheben? Zu einem bestimmten Zeitpunkt? Bei einer bestimmten Inzidenz? Bei einer bestimmten Impfquote? Nie?
Ich bin wie ihr alle kein Virologe, deshalb kann ich das nicht befriedigend beantworten. Meine Vermutung wäre aber: Irgendwann im Frühling - vorausgesetzt, es gibt keine Mutationen. Worin ich mir aber recht sicher bin: Ganz bestimmt nicht jetzt.

Deinen Schweden-Vergleich verstehe ich auch nicht. Schweden liegt anders als Deutschland abgelegen in Europa, hatte im Verhältnis zur Einwohnerzahl trotzdem mehr Tote. Man sollte Schweden eher mit Dänemark und Norwegen vergleichen. Dänemark und Norwegen hatten bislang zusammengenommen ca. 3.500 Tote, Schweden fast 15.000. Schweden hat es sehr, sehr, sehr, sehr schlecht gemacht. Warum immer noch Leute mit dem Schweden-Beispiel kommen, erschließt sich mir wirklich nicht.

Zitat:Kann man nicht wenigstens den Kindern ein normales Leben erlauben?
Das sollte man tatsächlich die Leute fragen, die sich - anders als die Kinder - schon längst hätten impfen lassen können, es aber nicht getan haben. Dann müssten wir über Maskenpflicht in Schulen nicht diskutieren.
"Zwei notwendig entfernte Zeitpunkte in ein und ebendasselbe Gemälde bringen, [...] heißt ein Eingriff des Malers in das Gebiete des Dichters, den der gute Geschmack nie billigen wird." (Gotthold Ephraim Lessing)

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(03.10.2021, 12:14)Topolino schrieb: Nochmal zu den Nebenwirkungen: In den Jahren 2000-2020 gab es 54.488 Meldungen von Nebenwirkungen aller möglichen Impfstoffe (Quelle). Dahingegen gab es vom 27.12.2020 bis 30.06.2021 106.835 Nebenwirkungen von Corona-Impfstoffen (Quelle).
Ich habe aber nicht von x-beliebigen Impfstoffen geredet, sondern spezifisch die Pockenimpfung erwähnt. Schau dir mal die ziemlich extremen Nebenwirkungen dieser Impfung an (die zu wesentlich größerer Anzahl verimpft wurde) und vergleiche das mit den großteils harmlosen Covid-Impfung-Nebenwirkungen. Und dann vergleiche bitte mal die Nebenwirkungen der Impfung mit den Wirkungen und der Letalität einer Covid-Infektion.

(01.10.2021, 13:08)Topolino schrieb: Die Verbreitung des Virus kann man nicht stoppen, man kann sie höchstens verlangsamen
Falsch, die Verbreitung eines Virus lässt sich stoppen, siehe Pocken. Die Krankheit gilt nach der WHO als ausgerottet und das war nur durch den Impfstoff möglich.

(01.10.2021, 13:08)Topolino schrieb: Damit will ich jetzt nicht die Impfstoffe an sich diskreditieren (gerade in den älteren Bevölkerungsgruppen überwiegt der Nutzen den Risiken dramatisch), sondern nur betonen, dass es auch Argumente gegen eine Impfung geben kann. Und das sollten Politiker auch einmal verstehen, bevor sie epidemiologisch nicht gerechtfertigte Maßnahmen ergreifen (kostenpflichtige Tests), nur um den Impfdruck zu erhöhen.
Du gehst davon aus, dass die Infektion für Jüngere harmlos ist, etwa wie eine Grippe, und das ist schlicht nicht der Fall. Ich habe noch kein Wort von dir zu Long Covid gehört. Ich muss das nicht haben, dann ist mein Leben nämlich gelaufen. Wer mal chronische Krankheiten oder Probleme hatte, weiß, was das für einen Einschnitt bedeutet. Weil das Pfeiffersche Drüsenfieber hier schon angesprochen wurde: Eine Freundin hatte es, sie hat etwa zwei Jahre gebraucht, um es wieder loszuwerden und wieder den Lebensstil pflegen  zu können, den sie gewohnt war.

(01.10.2021, 13:08)Topolino schrieb: Aber von oben (fast) ausnahmslos in allen Innenräumen Maskenpflicht und in Dorffesten, Bücherflohmärkten usw. 3G anzuordnen, ist meiner Meinung nach zum jetzigen Zeitpunkt übertrieben passt nicht zu einem freiheitlichen Staat, sondern ist Bevormundung.
Ja schon, nur wird dein Leben fast auf Schritt und Tritt durch unzählige Gesetze und Verordnungen reglementiert und eingeschränkt. Die Regelungsdichte moderner Gesellschaften ist unvorstellbar hoch. Passt das auch zu einem freiheitlichen Staat? Bzw. inwiefern willst du in einem möglichen Spannungsverhältnis Freiheit-Gleichheit-Solidarität gewichten? Libertär? Jede/r soll frei sein, zu tun, was er/sie will? Egalitär? Alle nehmen gewisse Einschränkungen hin oder werden ermächtigt, damit alle möglichst die gleichen Rahmenbedingungen ausnutzen können? Sozial? Jede/r denkt an seine Mitbürger:innen und verzichtet freiwillig auf mögliche Freiheitsrechte, wenn diese dem Wohl anderer schaden? Die Frage kann sich auch jeder andere hier stellen.

(01.10.2021, 13:08)Topolino schrieb: Und jetzt nochmals die Gegenfrage, die mir auch noch niemand von eurem "Team Vorsicht" beantwortet hat: Wann / unter welchen Umständen sind eures Erachtens sämtliche Maßnahmen aufzuheben? Zu einem bestimmten Zeitpunkt? Bei einer bestimmten Inzidenz? Bei einer bestimmten Impfquote? Nie?
Da bin ich ganz bei Luk. In der jetzigen Situation mit schon wieder steigender Inzidenz finde ich es unverantwortlich, alle Maßnahmen aufzuheben.

So, jetzt zu deinem Weg, die Pandemie einzudämmen. Da gibt es zwei ganz große Probleme. Erstmal das eine, das theoretisch leichter lösbar ist, auch wenn es mir schon seit ewigen Zeiten wie ein gordischer Knoten vorkommt: Realpolitik. Mit den Mehrheitsverhältnissen, den notwendigerweise zu schließenden Kompromissen und der stets knappen Finanzlage ist es äußerst schwierig, progressive, linke, grüne Politik zu machen. In Krisen sind wir immer schlauer und wissen dann, dass es bessere medizinische Versorgung braucht. Und danach? Irgendwann setzt der Sparstift wieder an und wird die Intensivbetten zusammenkürzen. Die globale und die europäische Ebene machen es auch nicht einfacher, endlich mal zu einer sinnvollen Ausgabenpolitik zu kommen. Irgendwer wird auf einer schwarzen Null beharren und die dann gegenüber anderen EU-Ländern durchsetzen. (Ja danke, genau dieses Problem hatten Griechenland, Italien und Spanien während der Pandemie).
Das zweite Problem ist noch viel größer. In der Pandemie sind auch jene Länder in der medizinischen Versorgung an ihre Grenzen gekommen, die wesentlich mehr Intensivbetten hatten, als die zum Sparkurs gezwungenen Staaten  Südeuropas. Bei uns haben sich keine Leichen in Kühllastwägen gestapelt, deswegen ist das vielleicht nicht ganz so extrem aufgefallen. Aber es wurden genügend nicht zwingend notwendige Operationen verschoben. Auch diese Leute, die dann Monate weiter leiden dürfen, kann man mal mit eindenken, wenn es um die Frage einer Impfung und damit verbunden der Reduktion von Spitalspatient:innen mit Covid geht. Jetzt meinst du, eine bessere medizinische Absicherung löst das Problem. So viele Intensivbetten kann ein Staat gar nicht haben, dass es nicht irgendwann bei einer Pandemie zu Problemen und Überlastungen kommt. Vor allem wenn ansonsten keine Einschränkungen und Hygienemaßnahmen getroffen werden und alle in der Gegend rumrennen und das Virus verteilen. Du hast bei der Pandemie entweder die Wahl sehr hoher Todeszahlen, wie dein gerne zitiertes Beispiel Schweden (ich verstehe persönlich überhaupt nicht, einen Weg mit solchen Opferzahlen überhaupt als positiven Vergleich in Betracht zu ziehen) – ich könnte auch noch die Pestwellen oder die Spanische Grippe hier auswalzen, damit jeder hier versteht, was PANDEMIE im Extremfall überhaupt bedeutet. Oder du ergreifst Maßnahmen dagegen und die effektivste ist und bleibt die Impfung.
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