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Der Politik-Thread
(03.10.2021, 12:14)Topolino schrieb: Und jetzt nochmals die Gegenfrage, die mir auch noch niemand von eurem "Team Vorsicht" beantwortet hat: Wann / unter welchen Umständen sind eures Erachtens sämtliche Maßnahmen aufzuheben? Zu einem bestimmten Zeitpunkt? Bei einer bestimmten Inzidenz? Bei einer bestimmten Impfquote? Nie?

Ich bin ja auch kein Epidemiologe, aber den mathematischen Teil sollte ich halbwegs beherrschen, wenn ich die korrekten medizinischen Prämissen bekomme. :)

Also, meine Antwort ist: Sobald eine ausreichende Grundimmunität in der Bevölkerung vorhanden ist, was allerdings etwas anderes als die berühmte "Herdenimmunität" ist. Unter "Grundimmunität" verstehe ich, dass möglichst viele Menschen so viel Abwehrmechanismen im Körper haben, wie man sie entweder mit der Muttermilch oder durch sehr harmlose Infektionen als sehr kleines Kind bekommt. Was bedeutet, dass mehr oder weniger jeder über das Kleinkindalter hinaus Kontakt mit dem Virus oder einem Impfstoff hatte, so dass eine spätere Infektion im Durchschnitt nicht schlimmer verläuft als eine Grippe oder andere virale Infektion. Heißt: Es werden sich Menschen anstecken, die meisten erstmals als Kleinkind, es werden auch Menschen an der Krankheit sterben oder Folgeschäden davontragen - aber nicht mehr als bei anderen Krankheiten. Inzidenzen können auch mal bei 5.000 liegen - aber das wäre in einer Erkältungswelle im Herbst ein ganz normaler, eher sogar niedriger Wert. Halt 5% der Bevölkerung.

Aber da sind wir ganz sicher noch nicht. Noch fehlt die Impfmöglichkeit für Kinder unter 12, noch fehlt auch eine sinnvolle Antwort auf die Frage, ob man Kinder besser impfen sollte oder sie sich besser infizieren. (Und ich wage die Prognose, dass es selbst nach einer Stiko-Empfehlung in die eine oder andere Richtung einen Unterschied macht, ob man Eltern fragt, die Angst vor Long Covid, Impfnebenwirkungen oder beidem haben.)

Mehr noch: Die meisten Experten scheinen sich ja einig darin zu sein, dass diese Grundimmunität gar nicht so weit weg ist und im Winterhalbjahr die deutliche Mehrheit der Ungeimpften Kontakt mit dem Virus bekommen wird - gleichzeitig aber sollen Kinder, die ja noch ungeimpft sind und bei denen die Impfquote wahrscheinlich auch in Zukunft nicht allzu hoch ausfallen dürfte (und die trotz allem am wenigsten gefährdet sind), möglichst gut vor diesem Kontakt geschützt werden. Wie man allerdings die Grundimmunität gleichzeitig erreicht und verhindert werden soll, ist mir nicht ganz so klar.

Deshalb meine Prognose: Es wird Mitte April 2022 (Ostern) dazu kommen, dass bei sinkenden Kennzahlen ein großer Teil der Maßnahmen aufgehoben werden kann, insbesondere ein Teil der 3-G-Regeln. Sollte das keine unerwünschten Nebenwirkungen haben und es insbesondere eine Impfung für Grundschüler geben, fallen sie Ende Mai 2022 (Pfingsten) ganz, allerdings mit der Option, im Notfall noch mal eingesetzt zu werden. Sollte es aus Ländern wie den Niederlanden oder Dänemark keine Horrornachrichten geben, fallen die Maßnahmen eventuell auch schon zu Beginn des Frühjahres 2022 ganz.
R.A.V.I.O.L.I. (Regelmäßiger Auswerter verschiedener italienischer Original-Literatur)
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Eine kleine Anmerkung am Rande, die jedoch ein Fakt ist: Ungeimpfte sind derweil Pandemietreiber Nr. 1.
„Erzittre, Diebesgesindel! Phantomias naht mit Brausen!“
(Sehr überlegener langjähriger Zeremonienmeister, Kenner und Organisator von Premieren und Feiern)
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McDuck schrieb:(ich verstehe persönlich überhaupt nicht, einen Weg mit solchen Opferzahlen überhaupt als positiven Vergleich in Betracht zu ziehen)
(03.10.2021, 14:48)Mattes schrieb: Bedenke, dass die Einwohner Schwedens sich auf mehr Quadratkilometer verteilen. Mit wem soll Tante Emma Kontakt haben, wenn Sohn Torben nur alle sechs Monate zu Besuch aus Stockholm kommt?
313er schrieb:Deinen Schweden-Vergleich verstehe ich auch nicht. Schweden liegt anders als Deutschland abgelegen in Europa, hatte im Verhältnis zur Einwohnerzahl trotzdem mehr Tote. Man sollte Schweden eher mit Dänemark und Norwegen vergleichen. Dänemark und Norwegen hatten bislang zusammengenommen ca. 3.500 Tote, Schweden fast 15.000. Schweden hat es sehr, sehr, sehr, sehr schlecht gemacht. Warum immer noch Leute mit dem Schweden-Beispiel kommen, erschließt sich mir wirklich nicht.
Irgendwie glaube ich nicht so daran, dass Schweden weniger soziale Kontakte haben sollen als Deutsche - was ist denn deine Quelle? Ich meine, auch in Schweden geht man in den Supermarkt, ins Kino, ins Restaurant, arbeitet im Büro und besucht seine Freunde und Familie.
Um nochmal mein Beispiel zu erläutern: Schweden ist zwar schlechter durch die erste, aber ähnlich durch die zweite und dritte Welle gekommen wie Deutschland. Ich beziehe mich, wie bereits gesagt, auf die letzten 12 Monate. Schauen wir uns da mal die Sterbezahlen an:
Jedem dürfte sofort ins Auge fallen, dass sich die Kurvenverläufe erstaunlich ähneln. Obwohl Schweden also "abgelegen in Europa" ist, sind die Wellen seit Oktober 2020 zur gleichen Zeit und in gleicher Intensität aufgetreten. Und das, obwohl sich die Maßnahmen so fundamental unterschieden haben. Schweden ist mit weniger Freiheitseingriffen gleich gut durchs letzte Jahr gekommen.

(03.10.2021, 14:55)Luk schrieb: Ich denke, du widersprichst dir da selbst ein wenig.
Ich sehe da keinen Widerspruch. Ich bin für Freiheit und Eigenverantwortung. Der Zweck des Staates ist die Wahrung der Freiheit.
"Aufgrund freier Impfentscheidung in der Pandemie bleiben":
Der Staat hat nicht die Aufgabe, die Ungeimpften vor sich selbst zu schützen. Jeder kann wählen zwischen der Impfung und der möglichen Infektion. Eines von beiden Risiken wird man wohl eingehen müssen, und das ist die eigene Entscheidung.
Wie man die Pandemie beenden soll, kann ich nicht beantworten, dazu fehlt mir das medizinische Fachwissen. Man kann höchstens politisch die Pandemie für beendet erklären, wie das bereits einige Staaten getan haben.

(03.10.2021, 15:23)313er schrieb:
(03.10.2021, 12:14)Topolino schrieb: Auf jeden Fall aber muss man immer die Verhältnismäßigkeit überprüfen. Ist es verhältnismäßig, 100 % der Bevölkerung massiv ihrer Freiheit zu berauben, um eine kleine Minderheit (diejenigen Ü60, die sich nicht impfen lassen können) zu schützen*?
Du gehst hier doch schon von einer falschen Prämisse aus. Ganz abgesehen davon, dass die Ü60-Jährigen ziemlich viele Leute sind, ist das Virus auch für Jüngere gefährlich. Gerade Long Covid wird von vielen Leute vollkommen missachtet.
Achtung: Ich schrieb nicht "die Ü60-Jährigen", sondern "diejenigen Ü60, die sich nicht impfen lassen können". Das sind viel, viel weniger.

Zitat:Aber klar, es ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Sollte der Staat auch die Gesundheit der Menschen im Blick haben, die sich nicht impfen lassen? Ich meine: Ja. Es gibt ja zum Beispiel auch eine Gurtpflicht. Die früher, als sie eingeführt wurde, von einigen abgelehnt wurde und heute völlig normal ist und von niemanden als Bevormundung aufgefasst wird. Wenn man absolut alle Maßnahmen zum jetzigen Zeitpunkt aufhebt, werden die Krankenhäuser wieder an oder über der Überlastungsgrenze sein. Das ist für die ganze Gesellschaft schlecht (ganz abgesehen, dass er mir auch leid tut, wenn Ungeimpfte sterben). Und das führt mich zu deiner Frage:
Doch: Ich bin gegen die Gurtpflicht und fasse sie als Bevormundung auf. (Und ja, ich schnalle mich an.) Also ich will nicht, dass mich der Staat "zu meiner eigenen Gesundheit" meiner Freiheit beraubt. Denn es ist nicht seine Aufgabe, mich vor etwas zu beschützen, vor dem ich nicht beschützt werden will. Es ist eine eigene Entscheidung, wie viel Risiko man eingehen möchte. Denn wir sind mündige erwachsene Menschen und können auch ohne Zwang und Bevormundung die für uns angemessene Entscheidung treffen. Jeder hat auch die Freiheit, sich selbst zu schaden. Daher ist der Staat auch nicht dafür verantwortlich, wenn sich jemand nicht impft und im Krankenhaus landet. Es war die bewusste, selbstständige Entscheidung, die Impfung abzulehnen oder auf die Party zu gehen oder keine Maske zu tragen, oder was auch immer. An dem Punkt, an dem die Impfung für alle möglich ist, gibt es keinen Grund mehr, in das Leben hinein zu dirigieren, denn jeder hat die Wahl.
McDuck schrieb:Jetzt meinst du, eine bessere medizinische Absicherung löst das Problem. So viele Intensivbetten kann ein Staat gar nicht haben, dass es nicht irgendwann bei einer Pandemie zu Problemen und Überlastungen kommt. Vor allem wenn ansonsten keine Einschränkungen und Hygienemaßnahmen getroffen werden und alle in der Gegend rumrennen und das Virus verteilen.
Was die Belastung von Krankenhäusern betrifft, erlaube ich mir, Statistiken anzuführen (Quelle):
   
Hä? Und wo ist jetzt Corona?
Obwohl die Zahl der Corona-Patienten ziemlich stark geschwankt ist, war die Intensivbettenbelegung während der gesamten Pandemie auf erstaunlich ähnlichem Level. Die Auslastung war im Mittel bei etwa 20.000 Patienten, plus/minus etwa 1200.
Insgesamt waren 2020 nur 4% der Intensivbetten mit Covid-Patienten belegt. (Übrigens, die Krankenhäuser waren auch schon vor Corona mit Grippe überfordert.)

Zitat:Das sollte man tatsächlich die Leute fragen, die sich - anders als die Kinder - schon längst hätten impfen lassen können, es aber nicht getan haben. Dann müssten wir über Maskenpflicht in Schulen nicht diskutieren.
Ich glaube, die meisten Ungeimpften haben keine Angst dafür, sich mit Corona zu infizieren, bloß weil Kinder keine Masken tragen.
Hier, in Luks Beitrag, und in diesem Zitat:
(04.10.2021, 08:41)Mattes schrieb: Eine kleine Anmerkung am Rande, die jedoch ein Fakt ist: Ungeimpfte sind derweil Pandemietreiber Nr. 1.
sehe ich auch wieder Anzeichen einer möglichen Spaltung der Gesellschaft.
Aus Sicht von Geimpften sind wohl Ungeimpfte die "Bremser", die dafür sorgen, dass die Maßnahmen noch nicht aufgehoben werden können. So können Feindbilder entstehen. Ich finde das, mit Verlaub, Quatsch. Allein die Politiker sind dafür verantwortlich, dass wir noch kein normales Leben führen können, und nicht die Ungeimpften, die ja nicht geschützt werden wollen. (Oben habe ich das ja schon dargelegt.)
Übrigens, @Mattes, kann man Inzidenzen von Geimpften und Ungeimpften nicht vergleichen. Es entsteht hier eine enorme Verzerrung, da sich Geimpfte nicht testen lassen und so asymptomatische Fälle fast nicht entdeckt werden. Die Dunkelziffer von Geimpften (asymptomatisch) Infizierten dürfte sehr hoch sein.


(03.10.2021, 21:03)McDuck schrieb: Ich habe aber nicht von x-beliebigen Impfstoffen geredet, sondern spezifisch die Pockenimpfung erwähnt. Schau dir mal die ziemlich extremen Nebenwirkungen dieser Impfung an (die zu wesentlich größerer Anzahl verimpft wurde) und vergleiche das mit den großteils harmlosen Covid-Impfung-Nebenwirkungen. Und dann vergleiche bitte mal die Nebenwirkungen der Impfung mit den Wirkungen und der Letalität einer Covid-Infektion.
Gegen diese Pockenimpfung sieht ja dann jeder Impfstoff gut aus. Das ist nicht der Sinn von Vergleichen. (Bloß weil McDonalds schlecht schmeckt, schmeckt BurgerKing nicht automatisch gut.)
Zumindest in der Altersgruppe der 12- bis 17-Jährigen wird unter Wissenschaftlern diskutiert, ob Nutzen oder Schaden größer sind. Da könnte es unter den jüngeren Erwachsenen ähnlich sein.

Zitat:
(01.10.2021, 13:08)Topolino schrieb: Die Verbreitung des Virus kann man nicht stoppen, man kann sie höchstens verlangsamen
Falsch, die Verbreitung eines Virus lässt sich stoppen, siehe Pocken. Die Krankheit gilt nach der WHO als ausgerottet und das war nur durch den Impfstoff möglich.
Kann jemand vielleich recherchieren, ob die verwendeten Pockenimpfstoffe sterile Immunität oder nur klinische Immunität bewirkt haben? Ich habe auf die Schnelle nichts gefunden. Aber ich würde die vage Vermutung aufstellen, dass die Pockenimpfung steril war, was auf die Corona-Impfung, zumindest bei den derzeitigen Impfstoffen, nicht zutrifft.

Zitat:Du gehst davon aus, dass die Infektion für Jüngere harmlos ist, etwa wie eine Grippe, und das ist schlicht nicht der Fall. Ich habe noch kein Wort von dir zu Long Covid gehört.
Gut, dann ein Wort zu Long Covid: "betrifft Kinder weniger stark als erwartet", Long-Covid-ähnliche Symptome treten auch nach Grippe auf.
Natürlich kann eine Infektion Langzeitfolgen nach sich ziehen, aber auch davor kann man sich mit der Impfung schützen.

Zitat:Ja schon, nur wird dein Leben fast auf Schritt und Tritt durch unzählige Gesetze und Verordnungen reglementiert und eingeschränkt. Die Regelungsdichte moderner Gesellschaften ist unvorstellbar hoch. Passt das auch zu einem freiheitlichen Staat?
Das ist meiner Meinung nach aber trotzdem nicht vergleichbar mit den derzeitigen Einschränkungen. Und ich bin auch dafür, viele Reglementierungen abzuschaffen.

(01.10.2021, 13:08)Topolino schrieb: Und jetzt nochmals die Gegenfrage, die mir auch noch niemand von eurem "Team Vorsicht" beantwortet hat: Wann / unter welchen Umständen sind eures Erachtens sämtliche Maßnahmen aufzuheben? Zu einem bestimmten Zeitpunkt? Bei einer bestimmten Inzidenz? Bei einer bestimmten Impfquote? Nie?
Da bin ich ganz bei Luk. In der jetzigen Situation mit schon wieder steigender Inzidenz finde ich es unverantwortlich, alle Maßnahmen aufzuheben.

Zitat:Du hast bei der Pandemie entweder die Wahl sehr hoher Todeszahlen ich könnte auch noch die Pestwellen oder die Spanische Grippe hier auswalzen, damit jeder hier versteht, was PANDEMIE im Extremfall überhaupt bedeutet. Oder du ergreifst Maßnahmen dagegen und die effektivste ist und bleibt die Impfung.
Es ist aber immer noch nicht belegt, dass die Kontaktreduktions-Maßnahmen überhaupt helfen. Bei früheren Pandemien gab es übrigens auch Maßnahmen und trotzdem viel höhere Todeszahlen.

Danke für den Beitrag und die Beantwortung meiner Frage, @NRW-Radler.


Jetzt habe ich ernsthaft eineinhalb Stunden an diesem Beitrag geschrieben ...
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Okokok. Ohne das nun alles durchzulesen. Meine Frau kommt NICHT aus der EU, geschweige denn aus den USA. Denn auf diese beiden Bereiche des Planeten Erde entfallen 3/4 der bisherigen Impfdosen. Toll, ne? Wir sind priviligiert. Ob das nun gut oder scheiße ist - das sei jetzt mal dahingestellt. Jedoch haben die Familienangehörigen meiner Frau bisher nicht das Glück einer Impfung. Oder, falls doch, nicht das Vertrauen, dass da auch tatsächloch Vakzin verspritzt wurde oder nur Wasser. Ich finde es dennoch nur konsequent zu sagen: "komm. Ich lass mich impfen."
Wir haben die Möglichkeit. Und anderen Erdteilen gegenüber finde ich es arrogant zu sagen "nö. Impfen is doof. Mach ich nicht." denn DEIN (quasi) reservierter Impfstoff geht dann eben NICHT an eine unterpriviligierte Person, sondern er verfällt. Und das ist einfach Mist. Ganz große Scheiße.

Und mal so wegen "Quelle bezüglich Schweden". Ganz einfach das Minimum an Geographie-Kenntnisse.

Es steht dir frei, dich nicht impfen zu lassen. Aber du haust mir zu sehr drauf. Immerhin bist du besser als ein Kollege von mir. Der ist komplett zum Verschwörungstheoretiker mutiert. Unfassbar.
Impfen ist nicht schlimm. In meinem Fall tat die erste Spritze nichtmal annägernd weh. In der Nacht ging die Übelkeit los. Daswar ein halber Tag. Dann gings wieder. (Astrazeneca). Die Zweitimpfung spürte ich sogar noch weniger. Den Tag danach bin ich umgezogen. Alles easy. (Zweitimpfung Biontech).

Mir ist es ein Rätsel, wie wegen einer lächerlichen Impfung, so ein Fass aufgemacht wird....
„Erzittre, Diebesgesindel! Phantomias naht mit Brausen!“
(Sehr überlegener langjähriger Zeremonienmeister, Kenner und Organisator von Premieren und Feiern)
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(04.10.2021, 17:49)Topolino schrieb:
(03.10.2021, 14:55)Luk schrieb: Ich denke, du widersprichst dir da selbst ein wenig.
Ich sehe da keinen Widerspruch. Ich bin für Freiheit und Eigenverantwortung. Der Zweck des Staates ist die Wahrung der Freiheit.
Du findest es verhältnismäßig, sich aufgrund der 100.000 Fälle von Nebenwirkungen nicht impfen zu lassen, oder zumindest findest du es verhältnismäßig, dass der Staat diese Möglichkeit anbietet.

Vorteile: Impfungen bekämpfen aktiv eine Pandemie katastrophalen Ausmaßes und erlauben der Menschheit bei ausreichender Häufigkeit eine Rückkehr zur Normalität.

Nachteile: Ab und an gibt es die leichteren Nebenwirkungen, die in deinem Dokument gelistet sind (Zitat: Die am häufigsten berichteten Beschwerden waren vorübergehende Schmerzen an der Injektionsstelle, Müdigkeit, Kopfschmerzen, Muskelschmerzen, Unwohlsein, Schüttelfrost, Fieber, Schwindel, Gelenkschmerzen und Schwellung an der Injektionsstelle), sehr selten auch schwerere Nebenwirkungen wie Kurzatmigkeit.

Du findest es nicht verhältnismäßig, dass der Staat auf Kosten der Freiheitsrechte Gesetze zur Bekämpfung der Pandemie erlässt, um zu verhindern, dass 1% der Bevölkerung sich infiziert oder womöglich ihr Leben lang eine Maske tragen muss oder um zu verhindern, dass Kinder an Long Covid erkranken (ein Thema, dem du konsequent ausweichst).

Vorteile: Siehe oben

Nachteile: In Innenräumen müssen vorerst Masken getragen werden und wer sehr großen Wert darauf legt, Unwohlsein und andere Nebenwirkungen zu vermeiden, auch wenn es um sehr viel geht, muss vorerst auf ein paar Freizeitangebote verzichten.

Du musst mir erst mal erklären, wie du das erste Beispiel verhältnismäßig finden kannst und das zweite nicht.

(04.10.2021, 17:49)Topolino schrieb: "Aufgrund freier Impfentscheidung in der Pandemie bleiben":
Der Staat hat nicht die Aufgabe, die Ungeimpften vor sich selbst zu schützen. Jeder kann wählen zwischen der Impfung und der möglichen Infektion. Eines von beiden Risiken wird man wohl eingehen müssen, und das ist die eigene Entscheidung.
Leider hast du mal wieder die 1% und die Kinder (Long Covid!) vergessen. Ansonsten hast du meiner Behauptung, dass wir ohne die freie Impfentscheidung nicht mehr in der Pandemie wären, ja gar nicht widersprochen.

(04.10.2021, 17:49)Topolino schrieb: Achtung: Ich schrieb nicht "die Ü60-Jährigen", sondern "diejenigen Ü60, die sich nicht impfen lassen können". Das sind viel, viel weniger.
Wieso nur Ü60?

(04.10.2021, 17:49)Topolino schrieb: Doch: Ich bin gegen die Gurtpflicht und fasse sie als Bevormundung auf. (Und ja, ich schnalle mich an.) Also ich will nicht, dass mich der Staat "zu meiner eigenen Gesundheit" meiner Freiheit beraubt. Denn es ist nicht seine Aufgabe, mich vor etwas zu beschützen, vor dem ich nicht beschützt werden will. Es ist eine eigene Entscheidung, wie viel Risiko man eingehen möchte. Denn wir sind mündige erwachsene Menschen und können auch ohne Zwang und Bevormundung die für uns angemessene Entscheidung treffen. Jeder hat auch die Freiheit, sich selbst zu schaden. Daher ist der Staat auch nicht dafür verantwortlich, wenn sich jemand nicht impft und im Krankenhaus landet. Es war die bewusste, selbstständige Entscheidung, die Impfung abzulehnen oder auf die Party zu gehen oder keine Maske zu tragen, oder was auch immer. An dem Punkt, an dem die Impfung für alle möglich ist, gibt es keinen Grund mehr, in das Leben hinein zu dirigieren, denn jeder hat die Wahl.
Die Bewertung dieses Abschnitts hängt von einer entscheidenden und ernstgemeinten Frage ab: Was hältst du vom Führerschein?

Falls es dich interessiert, ich nehme deine Position zu diesem Thema nicht persönlich oder denke schlecht von dir, aber ich bin überzeugt, dass du nicht auf rationalem Weg zu deinem Standpunkt gelangt bist.
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(04.10.2021, 17:49)Topolino schrieb: Irgendwie glaube ich nicht so daran, dass Schweden weniger soziale Kontakte haben sollen als Deutsche - was ist denn deine Quelle? Ich meine, auch in Schweden geht man in den Supermarkt, ins Kino, ins Restaurant, arbeitet im Büro und besucht seine Freunde und Familie.
Um nochmal mein Beispiel zu erläutern: Schweden ist zwar schlechter durch die erste, aber ähnlich durch die zweite und dritte Welle gekommen wie Deutschland. Ich beziehe mich, wie bereits gesagt, auf die letzten 12 Monate. Schauen wir uns da mal die Sterbezahlen an:
Jedem dürfte sofort ins Auge fallen, dass sich die Kurvenverläufe erstaunlich ähneln. Obwohl Schweden also "abgelegen in Europa" ist, sind die Wellen seit Oktober 2020 zur gleichen Zeit und in gleicher Intensität aufgetreten. Und das, obwohl sich die Maßnahmen so fundamental unterschieden haben. Schweden ist mit weniger Freiheitseingriffen gleich gut durchs letzte Jahr gekommen.
Mir ging es schon auch um die zweite Welle. Du kannst da ja mal noch Dänemark, Norwegen und Finnland hinzunehmen. Wie erklärst du dir, dass da die Zahlen viel niedriger sind? Und obwohl es die Nachbarländer recht gut gemacht haben, sind in Schweden die Zahlen explodiert. Ist es nicht viel naheliegender, Schweden mit seinen Nachbarländern zu vergleichen - als mit Deutschland, das in der Mitte Europas liegt, viel mehr Nachbarländer hat, viel dichter besiedelt ist und eine der größten Volkswirtschaften der Welt ist? Aber ja, Deutschland hat auch sehr schlecht - nämlich viel zu spät und dann zu lasch - auf die zweite Welle reagiert. Das ist ja vollkommen klar. Du vergleichst also zwei Länder, die es schlecht gemacht haben. In beiden sind viele Menschen unnötigerweise gestorben. Das haben viele Leute in Deutschland festgestellt und in Schweden auch - wie zum Beispiel in diesem Bericht dargestellt: https://www.sueddeutsche.de/politik/coro...-1.5151678

Zitat:Ich glaube, die meisten Ungeimpften haben keine Angst dafür, sich mit Corona zu infizieren, bloß weil Kinder keine Masken tragen.
So hatte ich das nicht gemeint. Was ich sagen wollte: Wenn wirklich ALLE Leute geimpft wären, die es können, wäre die Inzidenz jetzt erheblich niedriger (vielleicht sogar nahe bei 0) und es wäre möglich, dass die Schule ohne Masken stattfindet.

Topolino schrieb:
Mattes schrieb:Eine kleine Anmerkung am Rande, die jedoch ein Fakt ist: Ungeimpfte sind derweil Pandemietreiber Nr. 1.
sehe ich auch wieder Anzeichen einer möglichen Spaltung der Gesellschaft.
Ich finde es absurd, aus Angst vor einer möglichen Spaltung nicht die Wahrheit zu sagen. Und die Wahrheit ist: Ungeimpfte sind Pandemietreiber Nr. 1.


Zur "Eigenverantwortung":
Zitat:Doch: Ich bin gegen die Gurtpflicht und fasse sie als Bevormundung auf. (Und ja, ich schnalle mich an.) Also ich will nicht, dass mich der Staat "zu meiner eigenen Gesundheit" meiner Freiheit beraubt. Denn es ist nicht seine Aufgabe, mich vor etwas zu beschützen, vor dem ich nicht beschützt werden will. Es ist eine eigene Entscheidung, wie viel Risiko man eingehen möchte. Denn wir sind mündige erwachsene Menschen und können auch ohne Zwang und Bevormundung die für uns angemessene Entscheidung treffen. Jeder hat auch die Freiheit, sich selbst zu schaden. Daher ist der Staat auch nicht dafür verantwortlich, wenn sich jemand nicht impft und im Krankenhaus landet. Es war die bewusste, selbstständige Entscheidung, die Impfung abzulehnen oder auf die Party zu gehen oder keine Maske zu tragen, oder was auch immer. An dem Punkt, an dem die Impfung für alle möglich ist, gibt es keinen Grund mehr, in das Leben hinein zu dirigieren, denn jeder hat die Wahl.

Die Gurtpflicht wurde 1976 eingeführt, aber zuerst nicht gut angenommen. Erst als 1984 ein Bußgeld eingeführt wurde, haben sich deutlich mehr Menschen angeschnallt. Man kann es "Bevormundung" nennen, jemanden zu zwingen, eine Bewegung auszuführen, die ca. drei Sekunden dauert und keinerlei Nachteile bringt. Eine "Bevormundung", die Tausenden von Menschen das Leben gerettet hat.
Wie sieht es eigentlich bei dir mit der Legalisierung von Crystal Meth aus? Da müsstest du ja dann auch dafür sein, oder? Ist ja jedem selbst überlassen, ob er sein Leben zerstört oder nicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob so etwas wie "Eigenverantwortung" überhaupt existiert. Wir sind soziale Wesen und jede Entscheidung, die wir treffen, hat Folgen für andere. Wenn du dich nicht anschnallst, einen Unfall baust und stirbst,  produzierst du eine Menge Leid - bei den Menschen, die dich lieben. Vielleicht hast du ihnen gegenüber eine Verantwortung. Vielleicht hast du sogar auch eine Verantwortung gegenüber dem Autofahrer, der den Unfall und somit deinen Tod verursacht.

Aber da bin ich mir nicht ganz sicher. Worin ich mir aber sicher bin: Bei Corona gibt es keine "Eigenverantwortung". Es ist ein Virus, das sich rasend schnell über die Luft verbreitet. Sobald du aus dem Haus gehst und mit anderen Menschen Kontakt hast, musst du dir überlegen, wie du dich verhältst. Wir alle wissen, dass es Leute gibt, die keine oder zu wenig Rücksicht auf ihre Mitmenschen nehmen. Wahrscheinlich ist es nicht die Mehrheit, aber bei einem hochansteckenden Virus reicht das halt leider trotzdem. Und deshalb muss der Staat eingreifen. Wenn der Staat im März 2020 überhaupt nichts gemacht hätte, also nicht einmal Großveranstaltungen verboten hätte, ... ich will gar nicht wissen, in welcher Welt wir dann leben würden. Und klar, über die Verhältnismäßigkeit einzelner Sachen kann man immer diskutieren, aber dein Konzept der radikalen Eigenverantwortung überrascht mich schon sehr und ich bin der Meinung, dass du dich da auf einem riesigen Irrweg befindest.
"Zwei notwendig entfernte Zeitpunkte in ein und ebendasselbe Gemälde bringen, [...] heißt ein Eingriff des Malers in das Gebiete des Dichters, den der gute Geschmack nie billigen wird." (Gotthold Ephraim Lessing)

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(03.10.2021, 14:48)Mattes schrieb: Aber du haust mir zu sehr drauf.
(04.10.2021, 20:46)Luk schrieb: Falls es dich interessiert, ich nehme deine Position zu diesem Thema nicht persönlich oder denke schlecht von dir, aber ich bin überzeugt, dass du nicht auf rationalem Weg zu deinem Standpunkt gelangt bist.
(05.10.2021, 22:50)313er schrieb: Und klar, über die Verhältnismäßigkeit einzelner Sachen kann man immer diskutieren, aber dein Konzept der radikalen Eigenverantwortung überrascht mich schon sehr und ich bin der Meinung, dass du dich da auf einem riesigen Irrweg befindest.

Wenn andere Meinungen als Irrweg und irrational bezeichnet werden, dann möchte ich von meiner Seite aus die Diskussion beenden.
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Aber, Topolino.

Es ist Deine Entscheidung, wenn Du dich nicht impfen lassen möchtest. Aber Deine Begründungen bzw. Argumente sind einfach falsch und fadenscheinig. Das musst Du, zugegebenermaßen, schlicht akzeptieren.
„Erzittre, Diebesgesindel! Phantomias naht mit Brausen!“
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(06.10.2021, 13:58)Topolino schrieb: Wenn andere Meinungen als Irrweg und irrational bezeichnet werden, dann möchte ich von meiner Seite aus die Diskussion beenden.
Also bitte. Was ist das denn für eine Aussage? Ich sehe absolut kein Problem damit, das zu tun. Eine Meinung ist nichts als eine Form des Fürwahrhaltens. Soll man jedem Menschen zu jeder erdenklichen Meinung Honig ums Maul schmieren und mantraartig immer wieder wiederholen „Ich sehe das anders, aber das ist nur meine Meinung, das muss jeder selbst entscheiden, alles ist auf seine eigene Weise schön :-)  :-)  :-)“? Es gibt auch Leute, die der Ansicht sind, es ist unnötig, den Klimawandel zu bekämpfen, weil Jesus Christus in Kürze zur Erde zurückkehrt. Ziemlich irrational, aber per Definition eine Meinung. Ist sie deshalb jetzt heilig und darf nicht in ihrer „Souveränität“ angegriffen werden? Der ganze Sinn und Zweck von Diskussionen ist es doch, herauszufinden, welcher Standpunkt rationaler ist.

(05.10.2021, 22:50)313er schrieb: Wie sieht es eigentlich bei dir mit der Legalisierung von Crystal Meth aus? Da müsstest du ja dann auch dafür sein, oder? Ist ja jedem selbst überlassen, ob er sein Leben zerstört oder nicht.
Schlechtes Beispiel. Drogenkonsum wird durch Verbote nicht effektiv reduziert, dafür werden die Konsumenten und Händler kriminalisiert und in die Kriminalität gedrängt. Und wenn der Staat konsequent verbieten würde, was ohne großen Nutzen Leben zerstört, wäre Alkohol als allererstes dran: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...Drogen.svg
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Um mal soweit ich es verstehe deine Position zusammenzufassen: Du hast gewisse Zweifel bis Ängste vor der Impfung aufgrund von heftigeren Nebenwirkungen (die prozentual nicht besonders häufig auftreten) und hast womöglich die Todesfälle von geimpften Personen im Gedächtnis. Sehr gut verständlich, für mich absolut nachvollziehbar, eine rationale Herangehensweise. Du scheinst aber weniger Angst vor einer Infektion mit Corona zu haben, auch wenn es auch bei dieser Krankheit in seltenen Fällen bei jungen Menschen zu schweren Krankheitsverläufen kommt und auch schon Kinder daran gestorben sind. Du scheinst auch nicht viel Angst vor Long Covid zu haben. Diese Wertung ist aus vielleicht irgendwie auch rational, aber du kannst hoffentlich nachvollziehen, dass sich diese Rationalität vielen hier im Forum nicht erschließt.

Dass du dich persönlich nicht impfen lassen willst, ist deine freie Entscheidung und sicher kein Irrweg. Das hab ich auch schon mal klargestellt. Mit deiner Meinung diesbezüglich hab ich überhaupt kein Problem, auch wenn ich finde, du solltest mal mit fachlich versierten Leuten (Ärzte etc.) darüber reden.

Was ich aber problematischer finde sind die gesamtgesellschaftlichen Implikationen, die du daraus abzuleiten versuchst, also die absolute Eigenverantwortung. Die Gefährdung aller anderen Menschen durch so ein Verhalten ist durchaus ernstzunehmen. Ich wiederhole nochmal, dass die Gefahr von Mutationen im Raum steht. In einer Demokratie gibt es mMn grundsätzlich wenige Irrwege und dieser ist sicher auch keiner, aber es ist auch nicht der Weg, den ich gehen wollen würde. Der fordert nämlich mit Sicherheit viele weitere Todesfälle, genau wie dein gerne gebrachtes Beispiel Schweden viele gefordert hat. Ein ziemlich asozialer Weg (meine Meinung!).

Ich möchte nur kurz noch auf diesen einen Satz eingehen: "Der Zweck des Staates ist die Wahrung der Freiheit." Das ist eine rein normative Aussage, die von bestimmten Prämissen ausgeht, die viele Parteien im politischen Spektrum nicht teilen. (Ich im Übrigen auch nicht.) Faktisch haben Staaten in ihrer gesamten Geschichte viele Zwecke erfüllt und zu verfolgen gesucht (der wichtigste war meist die Sicherheit). Freiheit hat da nie die einzige oder auch nur (bzw. äußerst, äußerst selten) eine prioritäre Rolle gespielt.
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Dazu fällt mir gerade ein, dass zu Beginn der Pandemie gerade Parteien vom rechten Rand nach einem Lockdown und Handeln seitens Angela Merkel gefordert haben. Nun ist es von den gleichen Personen exakt das Gegenteil. Problem bei der Sache: würde der Staat NICHT handeln, würde er fahrlässig handeln und Erkranken und Tod der Bürger billigend, vorsätzlich in Kauf nehmen. Im Umkehrschluss würden die Kritiker ("Querdenker") meckern, dass nichts bzw nicht genug getan würde.

Um es abzukürzen: unterlassene Hilfeleistung oder Tod durch Unterlassen
„Erzittre, Diebesgesindel! Phantomias naht mit Brausen!“
(Sehr überlegener langjähriger Zeremonienmeister, Kenner und Organisator von Premieren und Feiern)
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(06.10.2021, 19:14)Luk schrieb:
(05.10.2021, 22:50)313er schrieb: Wie sieht es eigentlich bei dir mit der Legalisierung von Crystal Meth aus? Da müsstest du ja dann auch dafür sein, oder? Ist ja jedem selbst überlassen, ob er sein Leben zerstört oder nicht.
Schlechtes Beispiel. Drogenkonsum wird durch Verbote nicht effektiv reduziert, dafür werden die Konsumenten und Händler kriminalisiert und in die Kriminalität gedrängt. Und wenn der Staat konsequent verbieten würde, was ohne großen Nutzen Leben zerstört, wäre Alkohol als allererstes dran: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...Drogen.svg
Interessante Frage. Aber findest du wirklich, dass man "harte" Drogen legalisieren sollte? (so habe ich das jetzt verstanden…) Ich verstehe deinen Punkt und bin bei Gras und Co auch komplett auf der Seite der Legalisierer, aber bei der richtigen Scheiße habe ich den einen oder anderen Vorbehalt…

(06.10.2021, 20:03)Mattes schrieb: Dazu fällt mir gerade ein, dass zu Beginn der Pandemie gerade Parteien vom rechten Rand nach einem Lockdown und Handeln seitens Angela Merkel gefordert haben. Nun ist es von den gleichen Personen exakt das Gegenteil. Problem bei der Sache: würde der Staat NICHT handeln, würde er fahrlässig handeln und Erkranken und Tod der Bürger billigend, vorsätzlich in Kauf nehmen. Im Umkehrschluss würden die Kritiker ("Querdenker") meckern, dass nichts bzw nicht genug getan würde.

Um es abzukürzen: unterlassene Hilfeleistung oder Tod durch Unterlassen

Jap, das klassische Dilemma. Fand ich übrigens auch ganz interessant, diese Kehrtwende einiger Parteien (interessant, aber nicht überraschend)
D.U.C.K. (Dedicated to Unca Carl and Keno)
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Menschen sind eben unterschiedlich. Der eine hat Angst vor dem Virus und kann es gar nicht abwarten geimpft zu werden, der andere hat Angst vor den Nebenwirkungen und fühlt sich durch die Politik bevormundet. Ich kann das total verstehen. Überall schießen plötzlich Experten wie Pilze aus dem Boden. Jeder denkt ist doch alles ganz einfach. R-Wert hier, Inzidenz dort, exponentielles Wachstum da drüben, Aerosole gar kein Problem. Die Wahrheit ist, niemand versteht alles. Es fängt an bei den bio-chemischen Vorgängen auf der Oberfläche des Virus und geht bis zu komplizierten mathematischen Modellen, die die globale Ausbreitung beschreiben (ja, das geht über Prozentrechnung und exponentielles Wachstum deutlich hinaus). Dazwischen kommt so ziemlich jede Naturwissenschaft vor, die an einer deutschen Uni unterrichtet wird. Dann hört es aber auch noch nicht auf. Es folgen die sozialen Auswirkungen und die politischen Umsetzungen mit all ihren juristischen Hintergründen. Als Ergebnis dieses komplexen Zusammenspiel haben wir in jedem Land unterschiedliche Regeln. Alleine unter den westlichen Ländern reicht es von dem Extrembsp. Australien mit dem Lockdownrekord von fast 250 Tagen und einer Null-Covid Strategie bis zu dem Extrembsp. Schweden mit relativ wenigen Einschränkungen. Übrigens hat Schweden (und auch Australien) einen deutlich höheren Urbanisierungsgrad als Deutschland, nur mal so am Rande bzgl. dem gebrachten Argument mit der Bevölkerungsdichte. Und wäre das alles nicht schon kompliziert genug, lauern überall bewusst oder unbewusst verbreitete Falschmeldungen oder Informationen werden zurückgehalten. Und das betrifft im schlimmsten Fall sogar ganze Staaten (siehe das Verhalten von China in Bezug auf den Ursprung des Virus). Das Einzige wo sich praktisch alle Länder einig sind (und das sogar systemübergreifend), ist das Impfen. Trotzdem, viele der Impfstoffe basieren auf neuartigen Technologien und niemand kann vorhersagen, ob diese in einigen Jahren zu unbeabsichtigten negativen Nebenwirkungen bei den Geimpften führen (hoffentlich nicht, ich bin mittlerweile 2x geimpft). Und leider gab es in der Vergangenheit einige Beispiele wo es nicht so schön lief, siehe z.B. die Impfung gegen die Schweinegrippe oder die Dengue-Impfungen auf den Philippinen. Ginge es von Anfang an auch nur ums Impfen, gäbe es mit Sicherheit nicht diese Spaltung in der Bevölkerung. Aber die Palette der Maßnahmen ist lang. Und die persönlichen Erfahrungen, die in dieser Pandemie gemacht wurden (und natürlich auch in der Zeit davor) ebenso. Da kommt viel zusammen und man sollte einen gesunden Respekt vor anderen Meinungen haben. Und das sogar noch dann, wenn sie einem zutiefst unverständlich erscheinen. Da bringt es dann nämlich gar nichts jemandem zu unterstellen, dass dessen Standpunkt irrational zustande gekommen ist. Ich kann jedem hier durch wenige Nachfragen und "erklär mal genauer" deutlich machen, dass auch der eigene Standpunkt (so wahr er vielleicht sogar sein mag) letztlich irrational zustande gekommen ist, d.h. z.B. durch den puren Glauben an etwas, das andere gesagt oder geschrieben haben, ohne das man es weiter überprüft hat. Das soll natürlich nicht heißen, dass man nicht diskutieren soll. Im Gegenteil! Aber über die Wortwahl sollte man genauso sorgfältig nachdenken, wie über den Inhalt. ;)
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(06.10.2021, 20:58)Sergei schrieb:
(06.10.2021, 19:14)Luk schrieb:
(05.10.2021, 22:50)313er schrieb: Wie sieht es eigentlich bei dir mit der Legalisierung von Crystal Meth aus? Da müsstest du ja dann auch dafür sein, oder? Ist ja jedem selbst überlassen, ob er sein Leben zerstört oder nicht.
Schlechtes Beispiel. Drogenkonsum wird durch Verbote nicht effektiv reduziert, dafür werden die Konsumenten und Händler kriminalisiert und in die Kriminalität gedrängt. Und wenn der Staat konsequent verbieten würde, was ohne großen Nutzen Leben zerstört, wäre Alkohol als allererstes dran: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...Drogen.svg
Interessante Frage. Aber findest du wirklich, dass man "harte" Drogen legalisieren sollte? (so habe ich das jetzt verstanden…) Ich verstehe deinen Punkt und bin bei Gras und Co auch komplett auf der Seite der Legalisierer, aber bei der richtigen Scheiße habe ich den einen oder anderen Vorbehalt…
Bei der richtigen Scheiße wie *checkt Grafik* Alkohol? Wenn ich sagen würde „Drogenkonsum wird durch Verbote nicht effektiv reduziert, dafür werden die Konsumenten und Händler kriminalisiert und in die Kriminalität gedrängt, deshalb sollten wir bestimmte Drogen verbieten“, würde das recht wenig Sinn ergeben, oder?

@Duck Avenger Deine Meinung ist also, dass du keine Meinung hast und wir am besten auch keine haben sollten?
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Nein, seine Meinung ist, dass man anderen nicht sagen soll, dass ihre Meinung irrational zustande gekommen ist und das man dabei immer respektvoll zum Gegenüber sein muss.
Außerdem heißt es nicht, dass Alkohol gefährlicher als z.B. Crystal Meth ist, sondern einfach, dass Alkohol mehr konsumiert wird. Wobei ich deiner Meinung bin. Ich finde auch, dass der Staat keine einzelnen Bürger vor sich selbst beschützen muss, das liegt nicht in seiner Verantwortung.
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Ich werde mich diesem Thread hier nicht anschließen ,weil eindeutig viel zu viel Beleidigungen und sonst was umgeht.
Deswegen  werdei hc meine Meinung hier nun zurückhalten ,weil sie 
bestimmt nicht vielen gefallen würde.
Ich bin ganz erhrlich dieser Politik Thread nervt mich echt da eigentlich nur Schläge kommen.
Dass wird mein erster,einziger und letzter Beitrag in diesem Thread sein.Ich
schreibe dann doch lieber in den anderen.

Vielen Dank für euer Vertändis!
Sparen ist mein höchstes Gebot.
Dagobert Duck!
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Ich finde die Wortwahl „irrational“ weder sinnvoll noch hilfreich, genauso wenig wie das Wort „Irrweg“. Unter gewissen Voraussetzungen ist Topolinos Meinung vielleicht genauso rational wie die von Luk, Mattes oder mir. Ich kann die Rationalität halt nicht nachvollziehen.

@Duck Avenger: Du schreibst aber, dass letztlich alle Meinungen irrational sind, solange man sie nicht selber nachgeprüft hat. Also sind alle unsere Argumente irrational, auch wenn wir sie von Expert:innen, Epidemiolog:innen, Ärzt:innen etc. übernehmen, weil wir davon ausgehen, dass die sich besser auskennen. Das ist mit Verlaub sehr merkwürdig. Ich bringe mal ein Beispiel aus meinem Bereich:

Ich könnte euch jetzt fragen, wann der Zweite Weltkrieg begonnen hat und es werden sehr viele antworten 1. September 1939. Woher wisst ihr das? Habt ihr selber die Quellen angeschaut und das nachgeprüft oder habt ihr die Info aus einem Schul-Geschichtsbuch, der Wikipedia, bestenfalls einem Fachbuch eines Historikers/einer Historikerin? Also ein „irrationaler“ Weg, indem ihr der Literatur einfach glaubt? Jetzt könnte natürlich irgendwer einwenden, das ist keine Meinung, sondern ein Faktum. Aber wieso? Japan befand sich seit 1937 im Krieg mit China, also könnte man auch dieses Jahr als Beginn bezeichnen. Oder 1942, als die bis dato zum Teil unverbundenen Kriege in Europa und Asien tatsächlich zu einem Krieg wurden? Das ist eigentlich reine Konvention, bzw. die Meinung von Historiker:innen. Ist es deshalb irrational, den 1.9.1939 als Datum des Kriegsbeginns zu akzeptieren (was ja trotzdem viele Historiker:innen machen)?

Letzten Endes ist mit so einer Herangehensweise die Aussage „Die Welt ist eine Kugel“ genauso irrational wie „Die Welt ist eine Scheibe“. Auch die Kugelform ist nur schwer von uns persönlich nachprüfbar, weil wir uns nicht in Raketen setzen können oder es selbst ausrechnen können. Wir glauben den Fachleuten und den Satellitenbildern (die hypothetisch alle gefälscht sein könnten).
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(07.10.2021, 08:32)McDuck schrieb: @Duck Avenger: Du schreibst aber, dass letztlich alle Meinungen irrational sind, solange man sie nicht selber nachgeprüft hat.

Und genauso ist es doch... oder nicht?  Zwinkern Mir ging es aber wirklich nur um den sinnlosen pauschalen Vorwurf der Irrationalität. Natürlich sollten wir unser Handeln auf weitestgehend rational begründeten Ideen aufbauen, um ein gewisses Maß an Vorhersagekraft zu bekommen. Aber ist das in diesem Fall derzeit so einfach? Die Beispiele Australien und Schweden zeigen doch gerade, wie weit selbst gut begründete Meinungen auseinanderliegen können. Selbst wenn man daraufhin mit "aber die Mehrzahl der Experten [...]" kommt, sollte man sich selber mal fragen, habe ich wenigstens das nachgeprüft und gezählt? Wie viele Ebenen liegen da bereits zwischen der eigenen Meinung und der Wahrheit? Ich muss mich trotzdem wieder aus der Diskussion zurückziehen. Vielleicht hätte ich mich auch gar nicht einmischen sollen. Das Thema ist sehr komplex und mir fehlt die Zeit inhaltlich fundierte Beiträge zum eigentlichen Thema zu schreiben.

Noch kurz zu deinem Weltkriegbsp: Das kann ich gerade nicht wirklich einordnen. Ist es von irgendeiner Relevanz ob der genau am 01.09.1939 begann oder doch schon etwas früher oder erst später? Ist in meinen Augen ein reines Definitionsproblem. Die einzelnen realen Ereignisse (Überfall auf Polen, ...) bleiben davon doch unberücksichtigt.

Und was die Gestalt der Erde angeht, stell dich doch mal an einem windstillen Tag an Strand und beobachte Schiffe, die sich von der Küste entfernen (am besten mit einem Fernglas). Raketen ...pffff Frech
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(07.10.2021, 06:23)Entnet-Entdecker schrieb: Außerdem heißt es nicht, dass Alkohol gefährlicher als z.B. Crystal Meth ist, sondern einfach, dass Alkohol mehr konsumiert wird.
Falsch. Die Grafik bezieht sich hierauf: https://www.thelancet.com/journals/lance...6/fulltext

„Members of the Independent Scientific Committee on Drugs, including two invited specialists, met in a 1-day interactive workshop to score 20 drugs on 16 criteria: nine related to the harms that a drug produces in the individual and seven to the harms to others. Drugs were scored out of 100 points, and the criteria were weighted to indicate their relative importance.“

@Duck Avenger Du verdrehst die Behauptung von irrational. Irrational heißt gegen die Vernunft. Bei dir bedeutet es so etwas wie „nicht mit absolut einhundertprozentiger Gewissheit a priori feststellbar“. Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Sachen. In meinem Beispiel gibt es die Meinung, dass wir den Klimawandel bekämpfen sollten, weil wir sonst an ihm zugrunde gehen werden, und die Meinung, dass wir den Klimawandel nicht bekämpfen sollten, weil wir davon ausgehen können, dass Jesus Christus in Kürze auf die Erde zurückkehrt. Nach deiner falschen Definition sind beide irrational, weil beide auf Prämissen basieren, die nicht mit absoluter Gewissheit selbst überprüft werden können, und damit ja auch irgendwie beide gleichwertig. In Wirklichkeit ist die erste Meinung rational, weil sie auf vernunftbasierten Prinzipien basiert, und die zweite nicht, weil sie das nicht tut, und damit sind beide auch nicht gleichwertig. Dieser Trick ist schon uralt; was meinst du, wie oft man lesen kann, wie Kreationisten immer wieder erwähnen, dass man bei der Evolutionstheorie ja auch Wissenschaftlern „glauben“ muss und dass es deshalb genauso legitim wäre, einfach stattdessen der Bibel zu glauben. Es ist wirklich, wirklich, wirklich alt.
(07.10.2021, 07:58)Der Reiche Dagobert schrieb: Ich werde mich diesem Thread hier nicht anschließen ,weil eindeutig viel zu viel Beleidigungen und sonst was umgeht.
Wo gab es hier eine Beleidigung?
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Wie kommst du darauf, dass ich irrational als "nicht mit absolut einhundertprozentiger Gewissheit a priori feststellbar" definiere (und wieso auch noch die Einschränkung a priori?)? Ich habe nirgends etwas entsprechendes geschrieben! Das eine Meinung rational zustande gekommen ist, bedeutet für mich, dass sie aus überprüfbaren Fakten korrekt abgeleitet worden ist (und irrational = nicht rational). Man kann die Klimaveränderungen beobachten und wenn man aus diesen Daten korrekt ableitet, dass 1. die Menschheit dafür verantwortlich ist und 2. die Veränderungen in Zukunft für uns gefährlich werden, dann ist es in meinem Verständnis rational, dass man zu der Meinung gelangt, dass wir den Klimawandel bekämpfen sollten. Ich weiß hingegen nicht aus welchen (beobachtbaren) Fakten ich die Meinung "dass Jesus Christus in Kürze auf die Erde zurückkehrt" ableiten soll. Zu dieser Meinung kann ich daher nur irrational kommen. Mit "überprüft" bzw. "nachgeprüft" in meinen beiden obigen Beiträgen meine ich auch nicht, dass man - auf dein Bsp. Klimawandel bezogen - selber z.B. Eisbohrungen durchführen und auswerten muss. Aber zumindest die entsprechenden Paper sollte man wirklich selber lesen. Oder es reicht mich an Strand zu stellen und die auslaufenden Schiffe mit dem Fernglas zu beobachten und ich komme so auf rationalem Weg zur Meinung, dass die Erde nicht flach ist. Und wenn man das aber alles nicht tut (also weder die Paper lesen noch selber die Schiffe beobachten) und nur nachplappert, was irgendjemand zu diesem oder jenem Thema behauptet, dann ist das in meinem Verständnis irrational. Und das ist nicht falsch aber es ist vielleicht etwas strenger, als was du darunter verstehst.
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