Der Politik-Thread

[Luk]

Wenn andere Meinungen als Irrweg und irrational bezeichnet werden, dann möchte ich von meiner Seite aus die Diskussion beenden.

Also bitte. Was ist das denn für eine Aussage? Ich sehe absolut kein Problem damit, das zu tun. Eine Meinung ist nichts als eine Form des Fürwahrhaltens. Soll man jedem Menschen zu jeder erdenklichen Meinung Honig ums Maul schmieren und mantraartig immer wieder wiederholen „Ich sehe das anders, aber das ist nur meine Meinung, das muss jeder selbst entscheiden, alles ist auf seine eigene Weise schön :-)  :-)  :-)“? Es gibt auch Leute, die der Ansicht sind, es ist unnötig, den Klimawandel zu bekämpfen, weil Jesus Christus in Kürze zur Erde zurückkehrt. Ziemlich irrational, aber per Definition eine Meinung. Ist sie deshalb jetzt heilig und darf nicht in ihrer „Souveränität“ angegriffen werden? Der ganze Sinn und Zweck von Diskussionen ist es doch, herauszufinden, welcher Standpunkt rationaler ist.

Wie sieht es eigentlich bei dir mit der Legalisierung von Crystal Meth aus? Da müsstest du ja dann auch dafür sein, oder? Ist ja jedem selbst überlassen, ob er sein Leben zerstört oder nicht.

Schlechtes Beispiel. Drogenkonsum wird durch Verbote nicht effektiv reduziert, dafür werden die Konsumenten und Händler kriminalisiert und in die Kriminalität gedrängt. Und wenn der Staat konsequent verbieten würde, was ohne großen Nutzen Leben zerstört, wäre Alkohol als allererstes dran: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...Drogen.svg

[McDuck]

Um mal soweit ich es verstehe deine Position zusammenzufassen: Du hast gewisse Zweifel bis Ängste vor der Impfung aufgrund von heftigeren Nebenwirkungen (die prozentual nicht besonders häufig auftreten) und hast womöglich die Todesfälle von geimpften Personen im Gedächtnis. Sehr gut verständlich, für mich absolut nachvollziehbar, eine rationale Herangehensweise. Du scheinst aber weniger Angst vor einer Infektion mit Corona zu haben, auch wenn es auch bei dieser Krankheit in seltenen Fällen bei jungen Menschen zu schweren Krankheitsverläufen kommt und auch schon Kinder daran gestorben sind. Du scheinst auch nicht viel Angst vor Long Covid zu haben. Diese Wertung ist aus vielleicht irgendwie auch rational, aber du kannst hoffentlich nachvollziehen, dass sich diese Rationalität vielen hier im Forum nicht erschließt.

Dass du dich persönlich nicht impfen lassen willst, ist deine freie Entscheidung und sicher kein Irrweg. Das hab ich auch schon mal klargestellt. Mit deiner Meinung diesbezüglich hab ich überhaupt kein Problem, auch wenn ich finde, du solltest mal mit fachlich versierten Leuten (Ärzte etc.) darüber reden.

Was ich aber problematischer finde sind die gesamtgesellschaftlichen Implikationen, die du daraus abzuleiten versuchst, also die absolute Eigenverantwortung. Die Gefährdung aller anderen Menschen durch so ein Verhalten ist durchaus ernstzunehmen. Ich wiederhole nochmal, dass die Gefahr von Mutationen im Raum steht. In einer Demokratie gibt es mMn grundsätzlich wenige Irrwege und dieser ist sicher auch keiner, aber es ist auch nicht der Weg, den ich gehen wollen würde. Der fordert nämlich mit Sicherheit viele weitere Todesfälle, genau wie dein gerne gebrachtes Beispiel Schweden viele gefordert hat. Ein ziemlich asozialer Weg (meine Meinung!).

Ich möchte nur kurz noch auf diesen einen Satz eingehen: "Der Zweck des Staates ist die Wahrung der Freiheit." Das ist eine rein normative Aussage, die von bestimmten Prämissen ausgeht, die viele Parteien im politischen Spektrum nicht teilen. (Ich im Übrigen auch nicht.) Faktisch haben Staaten in ihrer gesamten Geschichte viele Zwecke erfüllt und zu verfolgen gesucht (der wichtigste war meist die Sicherheit). Freiheit hat da nie die einzige oder auch nur (bzw. äußerst, äußerst selten) eine prioritäre Rolle gespielt.

[Mattes]

Dazu fällt mir gerade ein, dass zu Beginn der Pandemie gerade Parteien vom rechten Rand nach einem Lockdown und Handeln seitens Angela Merkel gefordert haben. Nun ist es von den gleichen Personen exakt das Gegenteil. Problem bei der Sache: würde der Staat NICHT handeln, würde er fahrlässig handeln und Erkranken und Tod der Bürger billigend, vorsätzlich in Kauf nehmen. Im Umkehrschluss würden die Kritiker ("Querdenker") meckern, dass nichts bzw nicht genug getan würde.

Um es abzukürzen: unterlassene Hilfeleistung oder Tod durch Unterlassen

[Sergei]

Wie sieht es eigentlich bei dir mit der Legalisierung von Crystal Meth aus? Da müsstest du ja dann auch dafür sein, oder? Ist ja jedem selbst überlassen, ob er sein Leben zerstört oder nicht.

Schlechtes Beispiel. Drogenkonsum wird durch Verbote nicht effektiv reduziert, dafür werden die Konsumenten und Händler kriminalisiert und in die Kriminalität gedrängt. Und wenn der Staat konsequent verbieten würde, was ohne großen Nutzen Leben zerstört, wäre Alkohol als allererstes dran: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...Drogen.svg

Interessante Frage. Aber findest du wirklich, dass man "harte" Drogen legalisieren sollte? (so habe ich das jetzt verstanden…) Ich verstehe deinen Punkt und bin bei Gras und Co auch komplett auf der Seite der Legalisierer, aber bei der richtigen Scheiße habe ich den einen oder anderen Vorbehalt…

Dazu fällt mir gerade ein, dass zu Beginn der Pandemie gerade Parteien vom rechten Rand nach einem Lockdown und Handeln seitens Angela Merkel gefordert haben. Nun ist es von den gleichen Personen exakt das Gegenteil. Problem bei der Sache: würde der Staat NICHT handeln, würde er fahrlässig handeln und Erkranken und Tod der Bürger billigend, vorsätzlich in Kauf nehmen. Im Umkehrschluss würden die Kritiker ("Querdenker") meckern, dass nichts bzw nicht genug getan würde.

Um es abzukürzen: unterlassene Hilfeleistung oder Tod durch Unterlassen

Jap, das klassische Dilemma. Fand ich übrigens auch ganz interessant, diese Kehrtwende einiger Parteien (interessant, aber nicht überraschend)

[Duck Avenger]

Menschen sind eben unterschiedlich. Der eine hat Angst vor dem Virus und kann es gar nicht abwarten geimpft zu werden, der andere hat Angst vor den Nebenwirkungen und fühlt sich durch die Politik bevormundet. Ich kann das total verstehen. Überall schießen plötzlich Experten wie Pilze aus dem Boden. Jeder denkt ist doch alles ganz einfach. R-Wert hier, Inzidenz dort, exponentielles Wachstum da drüben, Aerosole gar kein Problem. Die Wahrheit ist, niemand versteht alles. Es fängt an bei den bio-chemischen Vorgängen auf der Oberfläche des Virus und geht bis zu komplizierten mathematischen Modellen, die die globale Ausbreitung beschreiben (ja, das geht über Prozentrechnung und exponentielles Wachstum deutlich hinaus). Dazwischen kommt so ziemlich jede Naturwissenschaft vor, die an einer deutschen Uni unterrichtet wird. Dann hört es aber auch noch nicht auf. Es folgen die sozialen Auswirkungen und die politischen Umsetzungen mit all ihren juristischen Hintergründen. Als Ergebnis dieses komplexen Zusammenspiel haben wir in jedem Land unterschiedliche Regeln. Alleine unter den westlichen Ländern reicht es von dem Extrembsp. Australien mit dem Lockdownrekord von fast 250 Tagen und einer Null-Covid Strategie bis zu dem Extrembsp. Schweden mit relativ wenigen Einschränkungen. Übrigens hat Schweden (und auch Australien) einen deutlich höheren Urbanisierungsgrad als Deutschland, nur mal so am Rande bzgl. dem gebrachten Argument mit der Bevölkerungsdichte. Und wäre das alles nicht schon kompliziert genug, lauern überall bewusst oder unbewusst verbreitete Falschmeldungen oder Informationen werden zurückgehalten. Und das betrifft im schlimmsten Fall sogar ganze Staaten (siehe das Verhalten von China in Bezug auf den Ursprung des Virus). Das Einzige wo sich praktisch alle Länder einig sind (und das sogar systemübergreifend), ist das Impfen. Trotzdem, viele der Impfstoffe basieren auf neuartigen Technologien und niemand kann vorhersagen, ob diese in einigen Jahren zu unbeabsichtigten negativen Nebenwirkungen bei den Geimpften führen (hoffentlich nicht, ich bin mittlerweile 2x geimpft). Und leider gab es in der Vergangenheit einige Beispiele wo es nicht so schön lief, siehe z.B. die Impfung gegen die Schweinegrippe oder die Dengue-Impfungen auf den Philippinen. Ginge es von Anfang an auch nur ums Impfen, gäbe es mit Sicherheit nicht diese Spaltung in der Bevölkerung. Aber die Palette der Maßnahmen ist lang. Und die persönlichen Erfahrungen, die in dieser Pandemie gemacht wurden (und natürlich auch in der Zeit davor) ebenso. Da kommt viel zusammen und man sollte einen gesunden Respekt vor anderen Meinungen haben. Und das sogar noch dann, wenn sie einem zutiefst unverständlich erscheinen. Da bringt es dann nämlich gar nichts jemandem zu unterstellen, dass dessen Standpunkt irrational zustande gekommen ist. Ich kann jedem hier durch wenige Nachfragen und "erklär mal genauer" deutlich machen, dass auch der eigene Standpunkt (so wahr er vielleicht sogar sein mag) letztlich irrational zustande gekommen ist, d.h. z.B. durch den puren Glauben an etwas, das andere gesagt oder geschrieben haben, ohne das man es weiter überprüft hat. Das soll natürlich nicht heißen, dass man nicht diskutieren soll. Im Gegenteil! Aber über die Wortwahl sollte man genauso sorgfältig nachdenken, wie über den Inhalt. ;)

[Luk]

Wie sieht es eigentlich bei dir mit der Legalisierung von Crystal Meth aus? Da müsstest du ja dann auch dafür sein, oder? Ist ja jedem selbst überlassen, ob er sein Leben zerstört oder nicht.

Schlechtes Beispiel. Drogenkonsum wird durch Verbote nicht effektiv reduziert, dafür werden die Konsumenten und Händler kriminalisiert und in die Kriminalität gedrängt. Und wenn der Staat konsequent verbieten würde, was ohne großen Nutzen Leben zerstört, wäre Alkohol als allererstes dran: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...Drogen.svg

Interessante Frage. Aber findest du wirklich, dass man "harte" Drogen legalisieren sollte? (so habe ich das jetzt verstanden…) Ich verstehe deinen Punkt und bin bei Gras und Co auch komplett auf der Seite der Legalisierer, aber bei der richtigen Scheiße habe ich den einen oder anderen Vorbehalt…

Bei der richtigen Scheiße wie *checkt Grafik* Alkohol? Wenn ich sagen würde „Drogenkonsum wird durch Verbote nicht effektiv reduziert, dafür werden die Konsumenten und Händler kriminalisiert und in die Kriminalität gedrängt, deshalb sollten wir bestimmte Drogen verbieten“, würde das recht wenig Sinn ergeben, oder?

@Duck Avenger Deine Meinung ist also, dass du keine Meinung hast und wir am besten auch keine haben sollten?

[Entnet-Entdecker]

Nein, seine Meinung ist, dass man anderen nicht sagen soll, dass ihre Meinung irrational zustande gekommen ist und das man dabei immer respektvoll zum Gegenüber sein muss.
Außerdem heißt es nicht, dass Alkohol gefährlicher als z.B. Crystal Meth ist, sondern einfach, dass Alkohol mehr konsumiert wird. Wobei ich deiner Meinung bin. Ich finde auch, dass der Staat keine einzelnen Bürger vor sich selbst beschützen muss, das liegt nicht in seiner Verantwortung.

[Der Reiche Dagobert]

Ich werde mich diesem Thread hier nicht anschließen ,weil eindeutig viel zu viel Beleidigungen und sonst was umgeht.
Deswegen  werdei hc meine Meinung hier nun zurückhalten ,weil sie 
bestimmt nicht vielen gefallen würde.
Ich bin ganz erhrlich dieser Politik Thread nervt mich echt da eigentlich nur Schläge kommen.
Dass wird mein erster,einziger und letzter Beitrag in diesem Thread sein.Ich
schreibe dann doch lieber in den anderen.

Vielen Dank für euer Vertändis!

[McDuck]

Ich finde die Wortwahl „irrational“ weder sinnvoll noch hilfreich, genauso wenig wie das Wort „Irrweg“. Unter gewissen Voraussetzungen ist Topolinos Meinung vielleicht genauso rational wie die von Luk, Mattes oder mir. Ich kann die Rationalität halt nicht nachvollziehen.

@Duck Avenger: Du schreibst aber, dass letztlich alle Meinungen irrational sind, solange man sie nicht selber nachgeprüft hat. Also sind alle unsere Argumente irrational, auch wenn wir sie von Expert:innen, Epidemiolog:innen, Ärzt:innen etc. übernehmen, weil wir davon ausgehen, dass die sich besser auskennen. Das ist mit Verlaub sehr merkwürdig. Ich bringe mal ein Beispiel aus meinem Bereich:

Ich könnte euch jetzt fragen, wann der Zweite Weltkrieg begonnen hat und es werden sehr viele antworten 1. September 1939. Woher wisst ihr das? Habt ihr selber die Quellen angeschaut und das nachgeprüft oder habt ihr die Info aus einem Schul-Geschichtsbuch, der Wikipedia, bestenfalls einem Fachbuch eines Historikers/einer Historikerin? Also ein „irrationaler“ Weg, indem ihr der Literatur einfach glaubt? Jetzt könnte natürlich irgendwer einwenden, das ist keine Meinung, sondern ein Faktum. Aber wieso? Japan befand sich seit 1937 im Krieg mit China, also könnte man auch dieses Jahr als Beginn bezeichnen. Oder 1942, als die bis dato zum Teil unverbundenen Kriege in Europa und Asien tatsächlich zu einem Krieg wurden? Das ist eigentlich reine Konvention, bzw. die Meinung von Historiker:innen. Ist es deshalb irrational, den 1.9.1939 als Datum des Kriegsbeginns zu akzeptieren (was ja trotzdem viele Historiker:innen machen)?

Letzten Endes ist mit so einer Herangehensweise die Aussage „Die Welt ist eine Kugel“ genauso irrational wie „Die Welt ist eine Scheibe“. Auch die Kugelform ist nur schwer von uns persönlich nachprüfbar, weil wir uns nicht in Raketen setzen können oder es selbst ausrechnen können. Wir glauben den Fachleuten und den Satellitenbildern (die hypothetisch alle gefälscht sein könnten).

[Duck Avenger]

@Duck Avenger: Du schreibst aber, dass letztlich alle Meinungen irrational sind, solange man sie nicht selber nachgeprüft hat.

Und genauso ist es doch... oder nicht?  Mir ging es aber wirklich nur um den sinnlosen pauschalen Vorwurf der Irrationalität. Natürlich sollten wir unser Handeln auf weitestgehend rational begründeten Ideen aufbauen, um ein gewisses Maß an Vorhersagekraft zu bekommen. Aber ist das in diesem Fall derzeit so einfach? Die Beispiele Australien und Schweden zeigen doch gerade, wie weit selbst gut begründete Meinungen auseinanderliegen können. Selbst wenn man daraufhin mit "aber die Mehrzahl der Experten [...]" kommt, sollte man sich selber mal fragen, habe ich wenigstens das nachgeprüft und gezählt? Wie viele Ebenen liegen da bereits zwischen der eigenen Meinung und der Wahrheit? Ich muss mich trotzdem wieder aus der Diskussion zurückziehen. Vielleicht hätte ich mich auch gar nicht einmischen sollen. Das Thema ist sehr komplex und mir fehlt die Zeit inhaltlich fundierte Beiträge zum eigentlichen Thema zu schreiben.

Noch kurz zu deinem Weltkriegbsp: Das kann ich gerade nicht wirklich einordnen. Ist es von irgendeiner Relevanz ob der genau am 01.09.1939 begann oder doch schon etwas früher oder erst später? Ist in meinen Augen ein reines Definitionsproblem. Die einzelnen realen Ereignisse (Überfall auf Polen, ...) bleiben davon doch unberücksichtigt.

Und was die Gestalt der Erde angeht, stell dich doch mal an einem windstillen Tag an Strand und beobachte Schiffe, die sich von der Küste entfernen (am besten mit einem Fernglas). Raketen ...pffff

[Luk]

Außerdem heißt es nicht, dass Alkohol gefährlicher als z.B. Crystal Meth ist, sondern einfach, dass Alkohol mehr konsumiert wird.

Falsch. Die Grafik bezieht sich hierauf: https://www.thelancet.com/journals/lance...6/fulltext

„Members of the Independent Scientific Committee on Drugs, including two invited specialists, met in a 1-day interactive workshop to score 20 drugs on 16 criteria: nine related to the harms that a drug produces in the individual and seven to the harms to others. Drugs were scored out of 100 points, and the criteria were weighted to indicate their relative importance.“

@Duck Avenger Du verdrehst die Behauptung von irrational. Irrational heißt gegen die Vernunft. Bei dir bedeutet es so etwas wie „nicht mit absolut einhundertprozentiger Gewissheit a priori feststellbar“. Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Sachen. In meinem Beispiel gibt es die Meinung, dass wir den Klimawandel bekämpfen sollten, weil wir sonst an ihm zugrunde gehen werden, und die Meinung, dass wir den Klimawandel nicht bekämpfen sollten, weil wir davon ausgehen können, dass Jesus Christus in Kürze auf die Erde zurückkehrt. Nach deiner falschen Definition sind beide irrational, weil beide auf Prämissen basieren, die nicht mit absoluter Gewissheit selbst überprüft werden können, und damit ja auch irgendwie beide gleichwertig. In Wirklichkeit ist die erste Meinung rational, weil sie auf vernunftbasierten Prinzipien basiert, und die zweite nicht, weil sie das nicht tut, und damit sind beide auch nicht gleichwertig. Dieser Trick ist schon uralt; was meinst du, wie oft man lesen kann, wie Kreationisten immer wieder erwähnen, dass man bei der Evolutionstheorie ja auch Wissenschaftlern „glauben“ muss und dass es deshalb genauso legitim wäre, einfach stattdessen der Bibel zu glauben. Es ist wirklich, wirklich, wirklich alt.

Ich werde mich diesem Thread hier nicht anschließen ,weil eindeutig viel zu viel Beleidigungen und sonst was umgeht.

Wo gab es hier eine Beleidigung?

[Duck Avenger]

Wie kommst du darauf, dass ich irrational als "nicht mit absolut einhundertprozentiger Gewissheit a priori feststellbar" definiere (und wieso auch noch die Einschränkung a priori?)? Ich habe nirgends etwas entsprechendes geschrieben! Das eine Meinung rational zustande gekommen ist, bedeutet für mich, dass sie aus überprüfbaren Fakten korrekt abgeleitet worden ist (und irrational = nicht rational). Man kann die Klimaveränderungen beobachten und wenn man aus diesen Daten korrekt ableitet, dass 1. die Menschheit dafür verantwortlich ist und 2. die Veränderungen in Zukunft für uns gefährlich werden, dann ist es in meinem Verständnis rational, dass man zu der Meinung gelangt, dass wir den Klimawandel bekämpfen sollten. Ich weiß hingegen nicht aus welchen (beobachtbaren) Fakten ich die Meinung "dass Jesus Christus in Kürze auf die Erde zurückkehrt" ableiten soll. Zu dieser Meinung kann ich daher nur irrational kommen. Mit "überprüft" bzw. "nachgeprüft" in meinen beiden obigen Beiträgen meine ich auch nicht, dass man - auf dein Bsp. Klimawandel bezogen - selber z.B. Eisbohrungen durchführen und auswerten muss. Aber zumindest die entsprechenden Paper sollte man wirklich selber lesen. Oder es reicht mich an Strand zu stellen und die auslaufenden Schiffe mit dem Fernglas zu beobachten und ich komme so auf rationalem Weg zur Meinung, dass die Erde nicht flach ist. Und wenn man das aber alles nicht tut (also weder die Paper lesen noch selber die Schiffe beobachten) und nur nachplappert, was irgendjemand zu diesem oder jenem Thema behauptet, dann ist das in meinem Verständnis irrational. Und das ist nicht falsch aber es ist vielleicht etwas strenger, als was du darunter verstehst.

[Sergei]

@Luk Ich glaube hier würde das ein bisschen weit gehen zumal das ein ein bisschen anderes Thema ist, ich schreibe dir dazu mal kurz in einer privaten Nachricht sobald ich die Zeit finde

[McDuck]

@Duck Avenger: Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, findest du es rational, wissenschaftliche Papers zu lesen und so die eigene Meinung nachzuprüfen. Das beruhigt mich ungemein. Ich hatte das Gefühl, du willst einen kompletten Skeptizismus, der dann auch zu Wissenschaftskritik führt. Davon hatten wir (siehe Trump) schon viel zu viel.
Meine Definition von Rationalismus entspricht in etwa der von Luk, aber ich kann mit deiner Position auch gut leben. Nicht kriegsentscheidend (um dich zu zitieren). 
Meine Beispiele waren sicher nicht die allerbesten. Wie du merkst bin ich Binnenlandbewohner, mir ist das Meer so fern, dass ich an die Option nicht mehr gedacht habe, als ich den Beitrag geschrieben habe. Wobei sich dadurch auch nur die Erdkrümmung nachweisen lässt und nicht die Kugelform (bzw. das Geoid). Und beim Zweiten Weltkrieg macht es tatsächlich keinen besonderen Unterschied. Aber dafür bei vielen anderen historischen Fragen schon (Bsp.: Gab es einen Genozid an den Armenier:innen?) und da plädiere ich dafür, dass ihr Historiker:innen mit gewissem Standing vertraut, wenn sie ihre Positionen argumentativ darlegen. Geschichtspolitik wird zuhauf gemacht. Also bitte nicht irgendwas nachplappern. Aber auch nicht radikal alles bezweifeln. Die Quellen nachprüfen können wir ja in den seltensten Fällen.

Keine Sorge, ich hoffe, das ist der letzte Beitrag, den ich hier schreiben werde. Dann diskutiere ich mit euch lieber angenehmere, weniger politische Dinge.

[Luk]

Genauso wie McDuck hatte ich deine Position als komplett relativistisch verstanden, wegen dem Satz „ich kann jedem hier klarmachen, dass der eigene Standpunkt letztlich irrational zustandegekommen ist“. So klingt das schon etwas anders, warum es aber generell irrational sein sollte, also gegen die Vernunft, etwas „nachzuplappern“, was man nicht selbst überprüft hat (was auch immer das im Einzelfall genau heißt – laut dir würds reichen, das Paper selbst zu lesen, aber ein Paper bezieht sich ja immer noch auf viele viele andere Papers, die man dann auch noch überprüfen müsste), müsstest du genauer erklären. Wenn ich mir beispielsweise den ersten Teil des sechsten Weltklimaberichts vom IPCC, eine der renommiertesten und am meisten gegengeprüften Wissenschaftsinstituionen überhaupt, nicht komplett in seinen 4000 Seiten durchlese, der IPCC aber bestätigt, dass der Bericht zeigt, dass es einen menschengemachten Klimawandel gibt, ist es laut dir irrational, gegen die Vernunft, das auch zu glauben? Das Gegenteil ist der Fall! Sorry, aber wie gesagt, du verdrehst die Bedeutung des Wortes irrational.

[Duck Avenger]

Gut, an solche Fälle habe ich dabei nicht gedacht. Irgendwo muss man natürlich eine Grenze ziehen. Niemand kann alleine alle Zusammenhänge eines solch umfassenden Berichts wirklich verstehen. Und es gibt ja auch noch viele andere ähnlich lange und umfangreiche Studien. Ich denke da gerade an einige Beweise in der Mathematik, wie z.B. der Beweis des Klassifikationssatzes der endlichen einfachen Gruppen. Und trotzdem sollte man Meinungen, die z.B. aus dem IPCC Bericht ableitbar sind als rational begründet bezeichnen. Aber dann muss man es leider in Kauf nehmen, dass es sich nicht definieren lässt, was nun tatsächlich rational ist. Es ist schwierig und kommt ziemlich weit vom ursprünglichen Thema ab...