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Bücher, die man gelesen haben muss
#21
(27.05.2017, 18:12)Derschwaflkop schrieb: [...]ein schlechtes Buch ([...], Dan Brown etc.) zu lesen, kann nicht schaden, weil es einem in irgendeinem Sinne doch etwas mitgibt, und sei es, wie man es nicht machen sollte. Zwinkern

Und ich denk' mir: Das hat er jetz' nich' wirklich gesagt.
»Manners. Maketh. Man.«
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#22
Dan Brown kann ich schon nachvollziehen (ja, schick mir Morddrohungen, Entenfan), Harry Potter weniger. Natürlich ist es keine große Literatur, aber das sind die Bücher auf DSKs Liste bis auf Orwell auch nicht. Ich finde, als Unterhaltungsliteratur funktioniert die Reihe wirklich gut, und sie ist auf jeden Fall besser als TolkienKotz, Karl MayKotz Kotz oder Sofies WeltÜbel Übel Übel Kotz Kotz Kotz Kotz Kotz.

“Nothing is important, so people, realising that, should get on with their lives, go mad, take their clothes off, jump in the canal, jump into one of those supermarket trolleys, race around the supermarket and steal Mars bars and kiss kittens.” (Morrissey)
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#23
Insbesondere Karl May und Tolkien können teilweise tatsächlich seeeeeehr langweilig sein. Als Gegenpol dazu vielleicht Jules Verne? "20.000 Meilen unter dem Meer", "In 80 Tagen um die Welt" und "Der Kurier des Zaren" habe ich verschlungen! Schau dir ausserdem mal "Artemis Fowl" von Eoin Colfer an.
"Das einzige, was ein guter Philosoph braucht, ist die Fähigkeit sich zu wundern." (Jostein Gaarder)
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#24
Ich halte die Unterscheidung in Unterhaltungsliteratur und "ernsthafte Literatur" für willkürlich und - typisch deutsch Augenrollen - viel zu normativ und elitistisch. Ich persönlich finde - ganz ohne Objektivitätsanspruch - die Bücher von Dan Brown und J.K. Rowling, die Musik von Lena Meyer-Landrut oder die Zeichnungen von William Van Horn schlecht, genauso wie Primus offenbar Autoren schlecht findet, deren Bücher ich sehr genieße. Also kein Grund, sich über irgendetwas aufzuregen. Lest was ihr wollt, auch mal etwas Trash (was nicht zwangsläufig ein negativer Begriff sein muss!) kann nicht schaden. Wenn ihr etwas wirklich liebt und davon überzeugt seid, egal ob Literatur, Bildende Kunst, Musik oder sonst etwas, sollte sowieso kein negativer Internet-Kommentar das euch in irgendeiner Form madig machen können.
Mein Beitrag diente ohnehin nur dazu, Bertelhausener einige Anregungen zu geben. Fröhlich
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#25
(28.05.2017, 11:35)Primus schrieb: Dan Brown kann ich schon nachvollziehen (ja, schick mir Morddrohungen, Entenfan), Harry Potter weniger. Natürlich ist es keine große Literatur, aber das sind die Bücher auf DSKs Liste bis auf Orwell auch nicht. Ich finde, als Unterhaltungsliteratur funktioniert die Reihe wirklich gut, und sie ist auf jeden Fall besser als TolkienKotz, Karl MayKotz Kotz oder Sofies WeltÜbel Übel Übel Kotz Kotz Kotz Kotz Kotz.

Generell würde ich es bevorzugen, wenn hier keine Bücher/Autoren mit K***Smileys kommentiert werden. Das ist einfach nur respektlos.
Wer good smeert de good föhrt.
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#26
@Bertelhausener: Wenn Fantasy-/ Märchengeschichten dir zu "fantasievoll" sind, interessieren dich vielleicht Coming-Age-Bücher?
Das sind Bücher, in denen es um Jugendliche geht, die mitten in der Pubertät stecken und sich mit alltäglichen Problemen beschäftigen (mehr oder weniger: Drogen oder Nötigung ist nicht wirklich normal ...).

Hier mal eine Liste von solchen Büchern, die mir gefallen haben (1. = sehr qualitativ; 4 = nicht sooo qualitativ)

  1. Das also ist mein Leben
  2. About a Boy
  3. Ihr kriegt mich nicht!
  4. Homevideo


Spoiler:
Allerdings gibt es einen Fim zu "Das also it mein Leben" ("Vielleicht lieber morgen"), "About a Boy" und "Homevideo". Greenie
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#27
(28.05.2017, 19:42)Derschwaflkop schrieb: Ich halte die Unterscheidung in Unterhaltungsliteratur und "ernsthafte Literatur" für willkürlich und - typisch deutsch Augenrollen - viel zu normativ und elitistisch.
Nun... ich nicht. (Und ich bin, falls du das noch nicht mitbekommen hast, Österreicher.) Natürlich hat beides seinen Wert, natürlich sind die Übergänge fließend, natürlich ist es bis zu einem gewissen Grad Schubladendenken (das man aber ebenfalls bis zu einem gewissen Grad braucht, um die Welt erfassen zu können) - aber der Unterschied ist da, und im Allgemeinen sind es ganz verschiedene Welten.

Zitat:Ich persönlich finde - ganz ohne Objektivitätsanspruch - die Bücher von Dan Brown und J.K. Rowling, die Musik von Lena Meyer-Landrut oder die Zeichnungen von William Van Horn schlecht, genauso wie Primus offenbar Autoren schlecht findet, deren Bücher ich sehr genieße.
Tolkien geht von den dreien noch am ehesten, aber er schreibt ziemlich langatmig, mir persönlich auch zu hochtrabend für eine pure Fantasy-Reihe und außerdem noch latent rassistisch (alle Elben gut, alle Orks böse usw.) Harry Potter finde ich da viel atmosphärischer (auch wenn der letzte Band etwas nachlässt, vermutlich weil der Rahmen des Schuljahres fehlt), außerdem ist die Reihe auch ein Plädoyer gegen Diskriminierung (der "Schlammblut"-Themenkomplex).
Karl May ist mindestens so zäh und trocken wie Tolkien, dazu kommt eine gewisse "Trashigkeit" und in den Orientbänden pseudophilosophisches Geschwurbel.
An Sofies Welt missfällt mir das irrationale Weltbild und dass die westliche Philosophie quasi für esoterische Zwecke instrumentalisiert wird (das Buch soll eine Einführung in die Philosophie sein, ist aber in Wirklichkeit eine Hinführung zu einem bestimmten, sehr mystifizierenden Welt- und Philosophieverständnis), außerdem der blasse Schreibstil, die hölzernen Dialoge und die blassen, hölzernen, leblosen Figuren. Fast am schlimmsten ist aber, dass wesentliche Philosophen in zwei Sätzen abgefertigt (Nietzsche) oder überhaupt nicht erwähnt werden (Montaigne, Pascal, Schopenhauer, Wittgenstein). Eine ausführliche Zerlegung des Werkes findet sich auf dieser Seite (obwohl ich auch da natürlich nicht mit allem einverstanden bin, aber das ist wieder ein anderes Kapitel).

Zitat:Also kein Grund, sich über irgendetwas aufzuregen. Lest was ihr wollt, auch mal etwas Trash (was nicht zwangsläufig ein negativer Begriff sein muss!) kann nicht schaden. Wenn ihr etwas wirklich liebt und davon überzeugt seid, egal ob Literatur, Bildende Kunst, Musik oder sonst etwas, sollte sowieso kein negativer Internet-Kommentar das euch in irgendeiner Form madig machen können.
Volle Zustimmung.

@Bertelhausener: "1984" und "Farm der Tiere" von DSKs Liste kann ich auch empfehlen. Außerdem interessant für dich könnte "Rico, Oskar und die Tieferschatten" von Andreas Steinhöfel sein (es gibt zwei Fortsetzungen, "Rico, Oskar und das Herzgebreche" und "Rico, Oskar und der Diebstahlstein, die nicht ganz so gut,  aber immer noch empfehlenswert sind).
In der "hohen Literatur" sind die Kriminalromane von Friedrich Dürrenmatt ("Der Richter und sein Henker", "Der Verdacht", "Das Versprechen") und,  wenn du dich an ein dickeres Buch herantraust, die Romane von Fjodor Dostojewski ("Schuld und Sühne", "Der Idiot", "Die Dämonen", "Die Brüder Karamasow") sehr spannend.

@Mile: Vor schlechten Büchern habe ich tatsächlich keinen Respekt.

“Nothing is important, so people, realising that, should get on with their lives, go mad, take their clothes off, jump in the canal, jump into one of those supermarket trolleys, race around the supermarket and steal Mars bars and kiss kittens.” (Morrissey)
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#28
(29.05.2017, 15:31)Primus schrieb: @Mile: Vor schlechten Büchern habe ich tatsächlich keinen Respekt.
Das finde ich sehr schade, denn für mich gehört ein grundsätzlicher Respekt für jegliches Kunstwerk dazu, so schlecht man es auch findet. Den Titel zu nennen und danach nur fünf Kotz-Smileys zu setzen, ist halt auch nicht im Geringsten konstruktiv, sondern wirkt auf mich ehrlich gesagt überheblich. Das wollte ich nur sagen, weil das für mich ein wichtiger Punkt im Umgang mit Kunstwerken ist.



Zu Dan Brown:  Kotz   Kotz   Kotz   Kotz   Kotz
Nee, im Ernst: Hab von ihm nur vor vielen Jahr mal "Diabolus" gelesen - hat mir überhaupt nicht gefallen, hauptsächlich vor allem wegen den aalglatten Figuren, zu denen ich überhaupt keinen Bezug hatte. Vielleicht habe ich jetzt ein schwächeres Buch von ihm erwischt, aber ich glaube, mir würden auch die anderen nicht gefallen.

Um noch auf den Threadtitel zu kommen: Ich würde mittlerweile tatsächlich sagen, dass es kein einziges Buch gibt, das man gelesen haben muss. Es gibt einfach zu viel Zeug, zu viele unterschiedliche Richtungen, sodass man das immer nur individuell beurteilen kann. Wenn beispielsweise jemand ein jahrelanges, intensives Interesse an dystopischen Romanen hat und dann "1984" nicht kennt, ist es natürlich schon komisch.
"Zwei notwendig entfernte Zeitpunkte in ein und ebendasselbe Gemälde bringen, [...] heißt ein Eingriff des Malers in das Gebiete des Dichters, den der gute Geschmack nie billigen wird." (Gotthold Ephraim Lessing)

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#29
Vielen Dank für die vielen Antworten! Da sind interessante Bücher dabei.
Mit freundlichen Grüßen,
Bertelhausener Balken
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#30
(29.05.2017, 19:16)313er schrieb: Das finde ich sehr schade, denn für mich gehört ein grundsätzlicher Respekt für jegliches Kunstwerk dazu, so schlecht man es auch findet. Den Titel zu nennen und danach nur fünf Kotz-Smileys zu setzen, ist halt auch nicht im Geringsten konstruktiv, sondern wirkt auf mich ehrlich gesagt überheblich.
Danke, dass das mal jemand so ausspricht. Sollte sich dieses Forum zu Herzen nehmen.
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#31
(29.05.2017, 19:16)313er schrieb:
(29.05.2017, 15:31)Primus schrieb: @Mile: Vor schlechten Büchern habe ich tatsächlich keinen Respekt.
Das finde ich sehr schade, denn für mich gehört ein grundsätzlicher Respekt für jegliches Kunstwerk dazu, so schlecht man es auch findet. [...] Das wollte ich nur sagen, weil das für mich ein wichtiger Punkt im Umgang mit Kunstwerken ist.

Ach, und beim Kurzhosenmicky ist das egal?

(09.11.2007, 19:57)313er schrieb: @CK: Genau ich werde den Kaschperl mit einem Grabstein mit der Aufschrift "Endlich in Sicherheit" überkleben. Greenie Ironie

Na ja, ich halte mich ja auch nicht immer selten (Greenie) dran, was ich zur Zeit aber versuche zu ändern.


In die Shoutbox, Bertelhausener schrieb:@Primus: Ich lese kein Rico, Oskar und Co. Das ist kindisch...

Äh ... nein, ist es nicht. Man merkt zwar, dass Rico und Oskar vorpubertär sind, es werden aber sehr ernste Themen angesprochen, wie bspw. Sex, Tod, Behinderungen oder Homosexualität.

Ach ja, was ich dir nicht empfehlen würde, ist "Gregs Tagebuch". Die Geschichten sind äußerst primitiv geschrieben und wiederholen sich andauernd.
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#32
(29.05.2017, 15:31)Primus schrieb:
Zitat:Ich persönlich finde - ganz ohne Objektivitätsanspruch - die Bücher von Dan Brown und J.K. Rowling, die Musik von Lena Meyer-Landrut oder die Zeichnungen von William Van Horn schlecht, genauso wie Primus offenbar Autoren schlecht findet, deren Bücher ich sehr genieße.
Tolkien geht von den dreien noch am ehesten, aber er schreibt ziemlich langatmig, mir persönlich auch zu hochtrabend für eine pure Fantasy-Reihe und außerdem noch latent rassistisch (alle Elben gut, alle Orks böse usw.)
Ha! Endlich spricht auch das mal jemand an. Ich bin mir absolut sicher, dass "Der Herr der Ringe" vom rassistischen Zeitgeist der 20er - 40er Jahre geprägt ist. Tolkien ist ja in der ländlichen Idylle Mittelenglands aufgewachsen, für die, laut dem Literaturwissenschaftler Stephen Shapiro, das Auenland steht. Tolkien hat sich nicht umsonst öfters als Hobbit bezeichnet. Als das Buch entstand, verlor England gerade ihre größten Kolonien, und viele Ausländer wollten noch nach England reisen, und ein besseres Leben führen.
John Yatt schrieb:The Two Towers is the story of the battle between Isengard and Rohan. In the good corner, the riders of Rohan, aka the "Whiteskins": "Yellow is their hair, and bright are their spears. Their leader is very tall." In the evil corner, the orcs of Isengard: "A grim, dark band... swart, slant-eyed" and the "dark" wild men of the hills. So the good guys are white and the bad guys are, erm... black.

@Bertelhausener: Noch ein paar Empfehlungen:
Don Quijote
Krieg und Frieden
Das Bildnis des Dorian Gray
Franz Kafka - Gesammelte Werke
"Das einzige, was ein guter Philosoph braucht, ist die Fähigkeit sich zu wundern." (Jostein Gaarder)
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#33
Die beiden ersteren wurden auch gut parodiert.
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#34
Primus schrieb:Nun... ich nicht. (Und ich bin, falls du das noch nicht mitbekommen hast, Österreicher.) Natürlich hat beides seinen Wert, natürlich sind die Übergänge fließend, natürlich ist es bis zu einem gewissen Grad Schubladendenken (das man aber ebenfalls bis zu einem gewissen Grad braucht, um die Welt erfassen zu können) - aber der Unterschied ist da, und im Allgemeinen sind es ganz verschiedene Welten.

Könntest du mir deine Definition der beiden Kategorien erläutern? Vollkommen ernstgemeinte Frage, würde mich wirklich interessieren. Karl May schrieb beispielsweise Abenteuerromane, wobei zu diesem Genre auch schon Homers Odyssee und mittelalterliche Artusromane gezählt werden. Homer als Vater der abendländischen Literatur würde wohl keiner das Label "hohe Literatur" absprechen, also wieso Karl May?

Primus schrieb:Tolkien geht von den dreien noch am ehesten, aber er schreibt ziemlich langatmig, mir persönlich auch zu hochtrabend für eine pure Fantasy-Reihe und außerdem noch latent rassistisch (alle Elben gut, alle Orks böse usw.) Harry Potter finde ich da viel atmosphärischer (auch wenn der letzte Band etwas nachlässt, vermutlich weil der Rahmen des Schuljahres fehlt), außerdem ist die Reihe auch ein Plädoyer gegen Diskriminierung (der "Schlammblut"-Themenkomplex).
Karl May ist mindestens so zäh und trocken wie Tolkien, dazu kommt eine gewisse "Trashigkeit" und in den Orientbänden pseudophilosophisches Geschwurbel.
An Sofies Welt missfällt mir das irrationale Weltbild und dass die westliche Philosophie quasi für esoterische Zwecke instrumentalisiert wird (das Buch soll eine Einführung in die Philosophie sein, ist aber in Wirklichkeit eine Hinführung zu einem bestimmten, sehr mystifizierenden Welt- und Philosophieverständnis), außerdem der blasse Schreibstil, die hölzernen Dialoge und die blassen, hölzernen, leblosen Figuren. Fast am schlimmsten ist aber, dass wesentliche Philosophen in zwei Sätzen abgefertigt (Nietzsche) oder überhaupt nicht erwähnt werden (Montaigne, Pascal, Schopenhauer, Wittgenstein). Eine ausführliche Zerlegung des Werkes findet sich auf dieser Seite (obwohl ich auch da natürlich nicht mit allem einverstanden bin, aber das ist wieder ein anderes Kapitel).

Deine Kritik kann ich schon nachvollziehen. Was mir an Rowling und Brown missfällt, hab ich ja schon im Schreikasten geschrieben.* Letzten Endes bleiben solche Bewertungen aber eben subjektiv. Du magst beispielsweise Tolkien und May langatmig finden, ich hingegen liebe ihren Schreibstil, da es ihnen gelingt, vor meinem inneren Auge atmosphärische Bilder zu erzeugen und mich voll in die Geschichte hineinzuziehen.

Der von dir verlinkte Text zu Sofies Welt ist durchaus interessant und enthält einige valide Punkte (insbesondere das mit dem Mystizismus), auch wenn ich das altbackene kulturkritische Genörgel über Gaarders Sprachgebrauch etwas albern finde, zumal Herr Kahl zu vergessen scheint, dass das Buch nun mal keine wissenschaftliche Arbeit ist. Ich kenne jedenfalls kein Buch, das Jugendliche auf eine interessantere und clevere Art und Weise an gewisse Personen und Themen der Philosophiegeschichte heranführt, und würde es daher nach wie vor für eine jugendliche Altersgruppe als empfehlenswert einstufen. Dass man nach der Lektüre nicht intellektuell stehenbleiben, sondern kontinuierlich seinen Horizont erweitern sollte, versteht sich ja hoffentlich von selbst.

*
Zitat:» 27.05.2017 23:47 - Derschwaflkop: Zu Dan Brown: Das ist der Inbegriff von Trash, außerdem hat er in vielen Fällen falsch recherchiert und dadurch fehlerhaft historische Informationen ins kollektive Bewusstsein der Massen eingebrannt (und ich rede nicht von den erkennbar fiktionalen Elementen). Aber wem's gefällt, ich hab ja gesagt, dass man auch mal schlechte Bücher lesen kann. (Löschen)
» 27.05.2017 23:45 - Derschwaflkop: @ Topolino: Ich hab alle Bücher gelesen und fand sie kontinuierlich immer schlechter. Eine ursprünglich nette, phantasievolle Idee wurde zum kommerzialistischen Konsumprodukt, das erkennbar den Massengeschmack treffen wollte und immer uninspirierter wirkte. Andere Autoren sind um Längen besser als Rowling, bekommen aber kaum Aufmerksamkeit. Und der Geldesel wird immer weiter gemolken, jetzt mit diesem komischen Spinoffs. Potter-Fans sind meiner Erfahrung nach engstirnig, intolerant und kurzsichtig, wenn sie mit solchen Ansichten konfrontiert werden. Aber was will man von erwachsenen Männern erwarten, die sich aufführen wie 12jährige Boyband-Groupies. (Löschen)
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#35
(29.05.2017, 19:16)313er schrieb: Das finde ich sehr schade, denn für mich gehört ein grundsätzlicher Respekt für jegliches Kunstwerk dazu, so schlecht man es auch findet. Den Titel zu nennen und danach nur fünf Kotz-Smileys zu setzen, ist halt auch nicht im Geringsten konstruktiv, sondern wirkt auf mich ehrlich gesagt überheblich. Das wollte ich nur sagen, weil das für mich ein wichtiger Punkt im Umgang mit Kunstwerken ist.
Na gut, prinzipiell stimme ich dir zu (auch wenn man durchaus über den Begriff "Kunstwerk" streiten könnte, aber es gibt wohl keinen besseren). Wenn man allerdings ein Werk wirklich schlecht findet, muss man das auch unverblümt sagen können, wie eben hier:
(30.05.2017, 14:53)Floyd Moneysac schrieb:
(09.11.2007, 19:57)313er schrieb: @CK: Genau ich werde den Kaschperl mit einem Grabstein mit der Aufschrift "Endlich in Sicherheit" überkleben. Greenie Ironie
Und bei mir ruft schlechte Literatur eben relativ heftige Aggressionen hervor. Ich brauche zum Beispiel nur an Victor Hugo zu denken, und schon werde ich wütend. Die Kotz-Smileys waren wohl trotzdem unangebracht, aber ich habe meine Abneigung in einem späteren Beitrag ja auch begründet:
Primus schrieb:Tolkien geht von den dreien noch am ehesten, aber er schreibt ziemlich langatmig, mir persönlich auch zu hochtrabend für eine pure Fantasy-Reihe und außerdem noch latent rassistisch (alle Elben gut, alle Orks böse usw.) Harry Potter finde ich da viel atmosphärischer (auch wenn der letzte Band etwas nachlässt, vermutlich weil der Rahmen des Schuljahres fehlt), außerdem ist die Reihe auch ein Plädoyer gegen Diskriminierung (der "Schlammblut"-Themenkomplex).
Karl May ist mindestens so zäh und trocken wie Tolkien, dazu kommt eine gewisse "Trashigkeit" und in den Orientbänden pseudophilosophisches Geschwurbel.
An Sofies Welt missfällt mir das irrationale Weltbild und dass die westliche Philosophie quasi für esoterische Zwecke instrumentalisiert wird (das Buch soll eine Einführung in die Philosophie sein, ist aber in Wirklichkeit eine Hinführung zu einem bestimmten, sehr mystifizierenden Welt- und Philosophieverständnis), außerdem der blasse Schreibstil, die hölzernen Dialoge und die blassen, hölzernen, leblosen Figuren. Fast am schlimmsten ist aber, dass wesentliche Philosophen in zwei Sätzen abgefertigt (Nietzsche) oder überhaupt nicht erwähnt werden (Montaigne, Pascal, Schopenhauer, Wittgenstein). Eine ausführliche Zerlegung des Werkes findet sich auf dieser Seite (obwohl ich auch da natürlich nicht mit allem einverstanden bin, aber das ist wieder ein anderes Kapitel).
(Übrigens habe ich das aus dem Gedächtnis geschrieben, beim Nachlesen habe ich herausgefunden, dass auch Voltaire und Adorno in Sofies Welt keine Rolle spielen)

Zitat:Um noch auf den Threadtitel zu kommen: Ich würde mittlerweile tatsächlich sagen, dass es kein einziges Buch gibt, das man gelesen haben muss. Es gibt einfach zu viel Zeug, zu viele unterschiedliche Richtungen, sodass man das immer nur individuell beurteilen kann. Wenn beispielsweise jemand ein jahrelanges, intensives Interesse an dystopischen Romanen hat und dann "1984" nicht kennt, ist es natürlich schon komisch.
Ja, da bin ich ganz derselben Ansicht. Eigentlich habe ich ja etwas gegen überstrapazierte Zitate, aber dieses ist einfach notwendig:
Franz Kafka schrieb:Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns.
Und jeder hat sein eigenes gefrorenes Meer, zu dem ganz andere Äxte passen können als zu anderen.

(30.05.2017, 14:53)Floyd Moneysac schrieb:
In die Shoutbox, Bertelhausener schrieb:@Primus: Ich lese kein Rico, Oskar und Co.  Das ist kindisch...  

Äh ... nein, ist es nicht. Man merkt zwar, dass Rico und Oskar vorpubertär sind, es werden aber sehr ernste Themen angesprochen, wie bspw. Sex, Tod, Behinderungen oder Homosexualität. .
Rico-Oscar gehört definitiv zu den Kinderbüchern, die man auch als Erwachsener mit Gewinn lesen kann. Zum sprachlichen Training für Jugendliche in Bertelhauseners Alter ist es aber wahrscheinlich nicht unbedingt geeignet.

(30.05.2017, 16:20)Huwey schrieb: @Bertelhausener: Noch ein paar Empfehlungen:
Don Quijote
Krieg und Frieden
Das Bildnis des Dorian Gray
Franz Kafka - Gesammelte Werke
Natürlich alles sehr lesenswert, aber für den Einstieg sind diese Werke schon etwas schwer... Ich weiß nicht, ob man sie Bertelhausener empfehlen sollte.

(31.05.2017, 22:19)Derschwaflkop schrieb: Könntest du mir deine Definition der beiden Kategorien erläutern? Vollkommen ernstgemeinte Frage, würde mich wirklich interessieren. Karl May schrieb beispielsweise Abenteuerromane, wobei zu diesem Genre auch schon Homers Odyssee und mittelalterliche Artusromane gezählt werden. Homer als Vater der abendländischen Literatur würde wohl keiner das Label "hohe Literatur" absprechen, also wieso Karl May?
Ich ziehe jetzt mal einen etwas hochtrabenden Vergleich: Die meisten Menschen glauben zu wissen, was gut und böse ist. Sie können in Einzelfällen entscheiden, ob eine gute oder eine böse Handlung vorliegt, aber es gibt Grauzonen, Zweifelsfälle, Dilemmata, und vor allem kommt man in große Schwierigkeiten, wenn man eine allgemeine Definition der beiden Begriffe liefern soll, nach der man alle denkbaren Fälle entscheiden kann. Dafür muss man nämlich eine umfassende Moralphilosophie aufstellen, und umfassende Moralphilosophien haben es so an sich, dass sie anfechtbar sind, weil sie Schwächen und Lücken haben und oft nur ihrem Urheber logisch erscheinen:
Thomas Bernhard schrieb:Es gibt auf der Welt keine zwei gleichen Menschen. Es gibt ja auch keine Philosophie, die eine Gültigkeit hat, die über den, der sie gemacht hat, hinausgeht. Was der Kant geschrieben hat, ist ja ganz lieb und nett, aber es ist auch nur eine Philosophie von einer Person für eine Person. Daß sie dann Hunderte, Tausende oder Millionen Menschen zu ihrer eigenen machen, ist ja eine andere Sache, weil die das halt akzeptieren und sich quasi wie ein Schwamm damit vollsaugen lassen. Deshalb sind das aber trotzdem keine Wahrheiten, die über die eine Person hinausgehen und sich außerdem auch innerhalb dieser Person andauernd ändern.
Trotzdem vertreten die wenigsten Menschen die Ansicht, es gebe gar keinen Unterschied.
Ähnlich verhält es sich mit der Unterscheidung zwischen Literatur und Unterhaltungsliteratur. Ich kann dir schon Merkmale und Kriterien nennen (Intention: Unterhalten / Kunstwerk schaffen; Sprache: Flach, nur der Transportierung des Inhalts dienend / Bewusst gestaltet; Gefühle: Einfach, klar / Komplex, verworren; Deutungsmöglichkeiten: Eindeutig / Nicht eindeutig) aber für alle lassen sich Gegenbeispiele finden, keines ist wirklich allgemein gültig, und es sind eigentlich Kriterien a posteriori (ich verwende den Begriff nicht ganz korrekt, aber was soll's): Ich leite nicht aus ihnen meine Entscheidungen ab, sondern umgekehrt. Meine Einteilung in Literatur und Unterhaltungsliteratur basiert wahrscheinlich auf Vorgängen in meinem Gehirn, die mir nicht bewusst sind (ebenso verhält es sich mit der Entscheidung, ob ein Werk "gut" oder "schlecht" ist), weshalb ich sie dir eigentlich auch nicht erklären kann. Für mich ist es aber natürlich vollkommen in Ordnung, wenn du diese Unterscheidung für irrig hältst, schließlich argumentiere ich gerade gegen meinen eigenen Standpunkt.

Derschwaflkop schrieb:Deine Kritik kann ich schon nachvollziehen. Was mir an Rowling und Brown missfällt, hab ich ja schon im Schreikasten geschrieben.*
Derschwaflkop schrieb:*
Zitat:» 27.05.2017 23:47 - Derschwaflkop: Zu Dan Brown: Das ist der Inbegriff von Trash, außerdem hat er in vielen Fällen falsch recherchiert und dadurch fehlerhaft historische Informationen ins kollektive Bewusstsein der Massen eingebrannt (und ich rede nicht von den erkennbar fiktionalen Elementen). Aber wem's gefällt, ich hab ja gesagt, dass man auch mal schlechte Bücher lesen kann. (Löschen)
» 27.05.2017 23:45 - Derschwaflkop: @ Topolino: Ich hab alle Bücher gelesen und fand sie kontinuierlich immer schlechter. Eine ursprünglich nette, phantasievolle Idee wurde zum kommerzialistischen Konsumprodukt, das erkennbar den Massengeschmack treffen wollte und immer uninspirierter wirkte. Andere Autoren sind um Längen besser als Rowling, bekommen aber kaum Aufmerksamkeit. Und der Geldesel wird immer weiter gemolken, jetzt mit diesem komischen Spinoffs. Potter-Fans sind meiner Erfahrung nach engstirnig, intolerant und kurzsichtig, wenn sie mit solchen Ansichten konfrontiert werden. Aber was will man von erwachsenen Männern erwarten, die sich aufführen wie 12jährige Boyband-Groupies. (Löschen)
Nicht nur Potter-Fans verhalten sich engstirnig, intolerant und kurzsichtig, wenn sie mit Kritik an Potter konfrontiert werden, das gehört zum wirklichen Fansein dazu. Ich bin ganz bestimmt kein Potter-Fan und kümmere mich auch nicht um die Spinoffs, ich habe die Bücher nur relativ gerne gelesen, wobei ich auch deine Kritik nachvollziehen kann. (Bei Dan Brown sind wir völlig auf einer Linie.)

Derschwaflkop schrieb:Letzten Endes bleiben solche Bewertungen aber eben subjektiv. Du magst beispielsweise Tolkien und May langatmig finden, ich hingegen liebe ihren Schreibstil, da es ihnen gelingt, vor meinem inneren Auge atmosphärische Bilder zu erzeugen und mich voll in die Geschichte hineinzuziehen.
Und genau das gelingt Rowling eben bei mir. Wie du sagst, es ist subjektiv.

Zitat:Der von dir verlinkte Text zu Sofies Welt ist durchaus interessant und enthält einige valide Punkte (insbesondere das mit dem Mystizismus), auch wenn ich das altbackene kulturkritische Genörgel über Gaarders Sprachgebrauch etwas albern finde, zumal Herr Kahl zu vergessen scheint, dass das Buch nun mal keine wissenschaftliche Arbeit ist.
Ganz genau das habe ich hiermit gemeint:
Primus schrieb:Eine ausführliche Zerlegung des Werkes findet sich auf dieser Seite (obwohl ich auch da natürlich nicht mit allem einverstanden bin, aber das ist wieder ein anderes Kapitel).

“Nothing is important, so people, realising that, should get on with their lives, go mad, take their clothes off, jump in the canal, jump into one of those supermarket trolleys, race around the supermarket and steal Mars bars and kiss kittens.” (Morrissey)
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#36
(01.06.2017, 15:34)Primus schrieb: Und bei mir ruft schlechte Literatur eben relativ heftige Aggressionen hervor. Ich brauche zum Beispiel nur an Victor Hugo zu denken, und schon werde ich wütend.
Du behauptest also gerade ernsthaft, Victor Hugo wäre ein schlechter Schriftsteller, während du in der Shoutbox noch geschrieben hast, Reich-Ranicki hätte einige Werke total verkannt. Naja, ich mag beides, "Der Mann ohne Eigenschaften" und "Der Glöckner von Notre-Dame".
(01.06.2017, 15:34)Primus schrieb:
(30.05.2017, 16:20)Huwey schrieb: @Bertelhausener: Noch ein paar Empfehlungen:
Don Quijote
Krieg und Frieden
Das Bildnis des Dorian Gray
Franz Kafka - Gesammelte Werke
Natürlich alles sehr lesenswert, aber für den Einstieg sind diese Werke schon etwas schwer... Ich weiß nicht, ob man sie Bertelhausener empfehlen sollte.
Insbesondere "Das Bildnis des Dorian Gray finde ich einen guten Einstieg in klassische Literatur. Mit "Don Quijote" und "Krieg und Frieden" hast du wahrscheinlich recht, dennoch sind Kafkas Kurzgeschichten meines Erachtens relativ leicht zu verstehen und auch sehr gut und interessant ("Auf der Galerie") geschrieben!

Zu der Diskussion über Trivial-, Hoch- und Unterhaltungsliteratur, meines Erachtens gibt es eine solche Einteilung sehr wohl. Was allerdings welcher Kategorie angehört, das muss jeder für sich selbst herausfinden. Vielleicht sieht jemand in Dan Brown ein unglaublich tiefgründiges Werk, das geheime Rituale der Freimaurer aufdeckt.
"Das einzige, was ein guter Philosoph braucht, ist die Fähigkeit sich zu wundern." (Jostein Gaarder)
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#37
(29.05.2017, 20:37)Luk schrieb:
(29.05.2017, 19:16)313er schrieb: Das finde ich sehr schade, denn für mich gehört ein grundsätzlicher Respekt für jegliches Kunstwerk dazu, so schlecht man es auch findet. Den Titel zu nennen und danach nur fünf Kotz-Smileys zu setzen, ist halt auch nicht im Geringsten konstruktiv, sondern wirkt auf mich ehrlich gesagt überheblich.
Danke, dass das mal jemand so ausspricht. Sollte sich dieses Forum zu Herzen nehmen.

Ich denke, dass sich das in letzter Zeit gebessert hat. Wann ist das denn zuletzt vorgekommen?

(30.05.2017, 14:53)Floyd Moneysac schrieb: Äh ... nein, ist es nicht. Man merkt zwar, dass Rico und Oskar vorpubertär sind, es werden aber sehr ernste Themen angesprochen, wie bspw. Sex, Tod, Behinderungen oder Homosexualität.
Ich habe den ersten Film gesehen und fand ihn zugegebenermaßen ziemlich kindisch. Sex und Homosexualität sind mir nicht aufgefallen, aber das Rhema "Behinderungen" wurde gut in den Film integriert.

Zitat:Ach ja, was ich dir nicht empfehlen würde, ist "Gregs Tagebuch". Die Geschichten sind äußerst primitiv geschrieben und wiederholen sich andauernd.
Ich habe die Bücher früher mal gelesen und fand sie ganz witzig. Aber wenn du nach ernsthafter Literatur suchst, ist das nichts für dich.

(02.06.2017, 07:45)Huwey schrieb: Mit "Don Quijote" und "Krieg und Frieden" hast du wahrscheinlich recht, dennoch sind Kafkas Kurzgeschichten meines Erachtens relativ leicht zu verstehen und auch sehr gut und interessant ("Auf der Galerie") geschrieben!
Als wir in Deutsch Kurzgeschichten behandelt haben, hat mir "Auf der Galerie" nicht besonders gefallen. Es gibt wesentlich bessere Kurzgeschichten (H. Malecha - "Die Probe").
[Bild: KUIuXQ]| INDUCKS

>>In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angulo cum libro.>>
(Thomas a Kempis)
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#38
(02.06.2017, 07:45)Huwey schrieb: Du behauptest also gerade ernsthaft, Victor Hugo wäre ein schlechter Schriftsteller, während du in der Shoutbox noch geschrieben hast, Reich-Ranicki hätte einige Werke total verkannt. Naja, ich mag beides, "Der Mann ohne Eigenschaften" und "Der Glöckner von Notre-Dame".

"Schlechter Schriftsteller" ist gar kein Ausdruck, aber mehr schreibe ich zu Hugo nicht, sonst werde ich gesperrt. Aber was hat das bitte mit MRRs Fehlurteilen zu tun? Hä?

“Nothing is important, so people, realising that, should get on with their lives, go mad, take their clothes off, jump in the canal, jump into one of those supermarket trolleys, race around the supermarket and steal Mars bars and kiss kittens.” (Morrissey)
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#39
Du musst auch gar nicht unbedingt ein Buch kaufen. Ich wende mich meistens an die Bibliothek meines Vertrauens. Da einfach mal rumstöbern, evtl. einlesen und vielleicht ausleihen. Dort kannst du dich vielleicht sogar beraten lassen Zwinkern
G.R.I.F.F.E.L C.: GRoßer Internationaler Fan der Fantastischen Eindrucksvollen Lobenswerten Comics

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#40
(02.06.2017, 08:20)Primus schrieb: "Schlechter Schriftsteller" ist gar kein Ausdruck, aber mehr schreibe ich zu Hugo nicht, sonst werde ich gesperrt. Aber was hat das bitte mit MRRs Fehlurteilen zu tun?  Hä?
Ist doch ziemlich logisch. Wenn du Victor Hugo so verachtest, was ja mehr als ungewöhnlich ist, kannst du dich auch nicht beschweren, wenn ein bekannter Literaturkritiker ein anderes allgemein akzeptiertes Werk kritisiert (und im Gegensatz zu dir gut begründet).
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