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Jetzt möchte ich mal sowohl über die Vergangenheit als auch über die Gegenwart der Comics diskutieren - hier geht es nämlich um folgendes:
Wie haben sich die Disney-Comics im Laufe der Zeit entwickelt?
Was ist besser geworden, was schlechter (sowohl zeichnerisch als auch inhaltlich)?
Warum denkt ihr, ist das so?
O.S.C.A.R. - 1.11.11
Ah, endlich was, wo ich wieder meine Früher-waren-die-Comics-besser-Theorie auspacken kann. Also, ich fand es früher viel besser. Heute entwickeln sich die Comics immer mehr zum schlechten. Der Grund ist einfach der, dass heute nur noch Comics mit maximal ungefähr 30 Seiten produziert werden. Das heißt, es gibt keine richtigen LTB-Stories mehr, sondern nur kleine Kurzlacher. Die Zeichnungen passen ja richtig dazu - richtig chaotisch, im Kurz-Lach-Stil eben - so ge''comic''t eben. Erinnert stark an das Comic-Vorurteil. Die Comics sehen einfach zu verdrirrt aus. Früher gab man sich da ja noch Mühe (Scarpa, Cavazzano, Carpi und viele andere gute dessen Namen mir jetzt nicht einfallen). Fazit: Die Comics haben sich immer mehr zum Negativen entwickelt und es gibt kein Ende mehr...
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Als ob du dieses Vorurteil nicht schon oft genug ausgepackt hättest...
Also, ich finde es jetzt nicht so "extrem" wie du, Lava. Klar früher gab es viele gute Scarpas, Cavazzanos, de Vitas, Carpis, Bottaros, Bordinis und, und und.... Aber so schlecht sieht es mit den Comics jetzt nun auch wieder nicht aus Lava, Ja, wir haben Kasperle, ja wir haben Kurzgeschichten von 08/15 Zeichnern und Autoren. Aber wir haben auch noch altbewertes von Cavazzano und de Vita. Und wir haben Casty und Faraci. Und noch ein paar andere wirklich gute Autoren. Und wir haben auch Gottaro, Freccero, Intini, Andersen, Fecchi, Perina und und und....Und das ist noch lange nicht schlecht. Klar, wenn man nur 08/15 Geschichten liest, glaubt man das. Aber es gibt immer noch Perlen.
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Dann möchte ich jetzt auch mal:
Ich finde, die Comics haben sich entwickelt (das ist selbstverständlich, nichts bleibt gleich). Aber das muss nicht gleich heißen, dass sie besser geworden sind oder dass sie schlechter geworden sind.
Bei den drei-reihigen Comics kann ich das nicht so gut beurteilen, dafür lese ich sie noch nicht lange genug. Aber ich kann es bei den vier-reihigen beurteilen: Dort kommt es auch ganz auf den Zeichner an. Aber erstmal zum Inhalt. Dort haben sich die Comics auf jeden Fall (jedenfalls bei den meisten Autoren) zum Negativen hin verändert. Es geht viel zu oft um Fernsehen, Konsolen und Computer und viel zu selten um richtige Abenteuer. Einige Ausnahmen gibt es natürlich, unter anderem mein Lieblingsbeispiel, Don Rosa. Er ist (und damit kommen wir auch zum Zeichnerischen) ein Beispiel dafür, dass sich Comics nicht im Allgemeinen zum Negativen hin verändert haben. Don hat noch nie solch moderne Dinge eingebracht - bei ihm ist die Handlung meist traditionell. Er ist auch ein Gegenbeweis zu der Theorie, dass die Zeichnungen früher immer besser waren. Ich finde auf jeden Fall, dass Dons Zeichnungen sich im Laufe der Zeit wesentlich verbessert haben (das soll nicht heißen, dass seine anfänglichen Zeichnungen schlecht waren). Sein Stil hat sich eben verfeinert und gefestigt. Ebenso war es mMn bei Scarpas Zeichnungen: Diese waren später wesentlich besser als anfangs.
So könnte ich noch einige Beispiele mehr nennen...
Ich finde also, dass man im Allgemeinen nicht sagen kann, in welche Richtung sich Comics verändert haben - das kommt meiner Meinung nach auf den Zeichner und Autor an.
O.S.C.A.R. - 1.11.11
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Ob Rosa führer besser oder schlechter war, kann ich nicht sagen, aber: Don Rosa gehört auch der Vergangenheit an, falls du es immer noch nicht bemerkt hast.
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Mit jetzt hat Potti Don´s neuste Comics gemeint und ob Don wirklich Vergangenheit ist, ist sowieso noch nicht gesagt....
Immerhin, an der Rosa-Tour im Oktober kann man sich ja einmal einen Augenschein nehmen.
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(14.09.2008, 16:28)hahai schrieb: Don Rosa gehört auch der Vergangenheit an, falls du es immer noch nicht bemerkt hast. Rosa gehört überhaupt nicht der Vergangenheit an. Erstens ist er immer noch der wohl beliebteste lebende Entenzeichner und zweitens sind seine Comics noch bei uns, und das ist wohl das, was eigentlich zählt. Und drittens hat das hier in diesem Thema überhaupt nichts zu suchen, ich frage mich sowieso wie du darauf kommst, hier so etwas zu schreiben.
O.S.C.A.R. - 1.11.11
(14.09.2008, 16:06)hahai schrieb: Und wir haben auch Gottaro, Freccero, Intini, Andersen, Fecchi, Perina und und und.
Die findest du gut. Die zeichnen sich doch gerade durch 08/15 aus..vorallem Perina...
(14.09.2008, 16:06)hahai schrieb: Klar, wenn man nur 08/15 Geschichten liest, glaubt man das.
Auf wen beziehst du das jetzt? Ich habe schon einige 08/15-Stories gelesen, zum Glück habe ich das schlimmste hintermir, da ich ab 301 alle Nummern habe, aber ich habe auch viele, frühere LTB's gelesen, daher meine Abneigung zu 08/15...
(14.09.2008, 16:06)hahai schrieb: Klar früher gab es viele gute Scarpas, Cavazzanos, de Vitas, Carpis, Bottaros, Bordinis und, und und....
Gneau, die Namen habe ich gesagt. Und viele mehr...
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So, jetzt möcht ich auch mal meinen Senf dazugeben:
Ganz allgemein über alle Disney-Comics kann man es nicht sagen, und ich finds auch Schade, Lava, dass du alles so verallgemeinerst, obwohl du praktisch nur die Dreireiher kennst. Denn bei dem Thema, würd ich sagen, muss man Drei- und Vierreiher unterscheiden.
Bei den Dreireihern kann man schon sagen, dass sich die Comics in den letzten vielleicht 20 Jahren verschlechtert haben, vorallem auch in den letzten etwa fünf Jahren. Allerdings würd ich das nicht so krass sehen wie du, Lava. Denn in den letzten ca. 2 Jahren gehts wieder bergauf, als schlecht würde ich die Comics im jetztigen LTB nicht unbedingt ansehen. Denn es gibt, wie hahai auch zutreffend geschrieben hat, auch heute einige gute Autoren und Zeichner, ich meine, wenn du so schwarz siehst, warum liest du sie denn dann noch überhaupt?
Ausserdem, mal ganz ehrlich, würde ich es mir nicht wünschen, dass die heutigen LTBs genau so werden wie die ganz alten, mit vielleicht drei oder vier Storys, wenn pro LTB etwa 6 bis 8 Geschichten drinne wären, dann wär das traumhaft! Neben einigen schönen langen, im klassischen Stil gehaltenen Abenteuer- und Krimigeschichten sind dann ein paar kürzere schon OK, hauptsache sie sind nicht allzu schwachsinnig wie auch heutzutage manchmal noch. Das LTB sollte sich schon der Zeit anpassen und modern sein, ebenso sollten die Geschichten und vorallem auch die Zeichnungen und Kolorierungen modern sein, nur Geschichten mit Zeichnungen wie von Scarpa, Cavazzano, Carpi etc. würden mich schnell langweilen, heute gibt es immerhin viel Abwechslung in diesem Bereich.
Die Dreireiher und die Vierreiher sollte man, wie ich schon gesagt habe, trennen. Der Grund dafür ist, dass man bei den Dreireihern ganz allgemein eine bestimmte Qualität und Richtung erkennen kann, vorallem, weil sie ja alle an ein und dem selben Ort und anfangs für ein Heft, das Topolino produziert werden, da sind sich die Storys natürlich schon recht ähnlich, haben ähnliche Merkmale. Bei den Vierreihern kommt es da viel mehr auf die Zeichner und Autoren an, wie jeder einzelne von ihnen schreibt und zeichnet, wie jeder einzelne von ihnen seine Qualitäten hat, da kann man das nicht so allgemein sehen.
Beim Beispiel Rosa seh ich´s da etwas anders als Potti. Ich denke keineswegs, dass er mit der Zeit zeichnerisch immer besser wurde. Vorallem in seinen bisher letzten Geschichten ist das zeichnerische Niveau etwas gesunken. Am Anfang seiner Karriere ist er immer besser geworden, besonders in den 90ern war er genial, da war er auf seinem Höhepunkt, doch in den letzten Jahren hat die Qualität wieder etwas abgenommen.
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Also 1.
@Lava: Deine früher war alles besser Theorien, kennen schon alle, du must sie nicht 10xmal wieder schreiben, erzähl mal was neues.
Nun zum allgemeinen:
3-Reiher: Nunja ob meine Meinung hier nun wirklich alles in Betracht zieht kann ich nicht sagen, ich hab ja nur 60 LTBs, aber unbedingt viel schlechter finde ich die neuen auch wieder nicht. Natürlich sind die Geschichten jetzt kürzer, aber ich bin der Meinung man sollte das Positive sehen. So haben wir zB einen Casty, einen Fecchi und viele mehr (zB Held, zeichnet auch sehr gut) und man sollte nicht immer darüber jammern, wie gut früher alles war. Wer mit der Einstellung in ein Thema geht, dass es schlecht ist, wird es schlecht empfinden, wer mit der Einstellung dass es Gut ist hineingeht, wird es gut empfinden, ganz klar eine Sache der Einstellung. Aber nun wieder zurück zum Thema:
Also 3-reiher, schonetwas schlechter, aber es gibt momentan einen Aufwärtstrend.
4-reiher: Bei den 4-Reihern hängt es viel mehr vom Zeichner ab, wobei ich hier einen Aufwärtstrend ausmache, zB in den 50ern, fällt mir als äußerst guter 4-Reiherzeichner nur Barks an, und seht euch die Vielfalt an heutigen 4-reihigen Topzeichnern an: Rota, Rosa, Van Horn, Jippes, Vicar um nur einige zu nennen. Nunja bei den Storys kann man streiten ob die besser oder schlechter wurden, aber ich denke dass man bei den früheren nur die guten Storys sieht, zB der Strobl im aktuellen TGDD: hat der eine tolle Handlung oder eine tolle Story? Nein, aber er kommt auch von früher. Wenn man von Barks als Maßstab ausgeht, ist es ganz natürlich, dass dann 90% "durchfallen" im großen und ganzen, würde ich sagen haben sich 4-Reiher verbessert, wenn auch nicht so viel. Natürlich gibt es Comics in denen es sich nur um Konsolen dreht, aber irgendwo muss man auch mit der Zeit gehen, sonst fallen einem die Leser weg (wobei man das auch leicht übertreiben kann, siehe Topolino)
"Dummheit, die man bei andern sieht, wirkt meist erhebend aufs Gemüt" - Wilhelm Busch
(14.09.2008, 16:46)Sir Damian McDuck schrieb: Ganz allgemein über alle Disney-Comics kann man es nicht sagen, und ich finds auch Schade, Lava, dass du alles so verallgemeinerst, obwohl du praktisch nur die Dreireiher kennst.
Nur die dreireiher kennst? Das ist doch überhaupt nicht wahr. Ich lese seit Anfang 2005 das MM-M und seit 2007 das DDSH. Das heißt also, ich kenne die 4-Reiher schon sehr lange, sogar länger als die 3-reihiger (die finden erst Sommer 06 an ). Genaugenommen schon 3-einhalb Jahren! Ob diese jetzt nun schlechter oder besser werden kann ich nicht sagen, ich finde sie irgendwie immer gut - egal ob Barks von damals oder Branca, Rota, Rosa, Van Horn und Co von heute. Beide sind sehr gut.
(14.09.2008, 16:46)Sir Damian McDuck schrieb: Das LTB sollte sich schon der Zeit anpassen und modern sein, ebenso sollten die Geschichten und vorallem auch die Zeichnungen und Kolorierungen modern sein, nur Geschichten mit Zeichnungen wie von Scarpa, Cavazzano, Carpi etc. würden mich schnell langweilen, heute gibt es immerhin viel Abwechslung in diesem Bereich.
Langweilen? also ich hatte viele gute Lesstunden mit den damaligen LTB's, als ich sie las. Und die Kolorierungen von damals waren auch gut. Eben so pasend, so klasssich. Heute sind sie eben - naja, realistischer. Aber vergleiche doch mal ein früheres LTB mit einem aktuellen - z. B. LTB 380 - ''Aus der Traum'' war ja schrecklich gezeichnet. Die Augen und Gesichtsausdrücke der Personen...
(14.09.2008, 16:46)Sir Damian McDuck schrieb: ich meine, wenn du so schwarz siehst, warum liest du sie denn dann noch überhaupt?
Das dachte ich mir auch. Ich konnte auch nur die alten weitersammeln. Aber momentan gibt es in jedem Band einen Scarpa und da lohnt sich mein Abo doch
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King of the Lava schrieb:Die Augen und Gesichtsausdrücke der Personen... Sieh die mal Pier Lorenzo de Vita oder Giuseppe Perego an.
"Dummheit, die man bei andern sieht, wirkt meist erhebend aufs Gemüt" - Wilhelm Busch
die waren doch nicht so katarophal wie der von ''Aus der Traum''. Ich meinte ja nicht, dass die Ausdrücke nicht passten, sondern das sie einfach zu ''crazy'' waren. Die Personen waren ja gerade am Verrückt-werden hoch fünfundachtzig. Perego macht die Figuren immer sehr fein und keineswegs verrückt...und Pier Lorenzo de Vita auch nicht.
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(14.09.2008, 16:37)Lavaking schrieb: (14.09.2008, 16:06)hahai schrieb: Und wir haben auch Gottaro, Freccero, Intini, Andersen, Fecchi, Perina und und und.
Die findest du gut. Die zeichnen sich doch gerade durch 08/15 aus..vorallem Perina...
Also wirklich! Gottaro, Freccero und Intini sind meisterklasse! Sie können ja nichts für die schlechten Storys!
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14.09.2008, 17:46
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.09.2008, 17:48 von Mile.)
Die Entwicklung der Disney Comics darf man nicht so völlig losgelöst von allen anderen Comics betrachten, sondern man sollte alle anderen Einflüsse mit in Betracht ziehen.
Dies kann man gut in den verschiedenen Comicperioden (vor allem des Nordamerikanischen Marktes) sehen.
Das sog. "Golden Age" begann ca. mit dem ersten Auftauchen Supermans 1938 und hielt sich vor allem bei den Funnys bis mitte/ende der 50er. Also genau die Zeit in der Carl Barks seine stärksten Geschichten ablieferte. (Und auch andere Funny-Zeichner wie z.B. Walt Kelly)
Für die Superhelden lief es in der Nachkriegsära weniger gut, vor allem wegen des 1954 eingeführten "Comics Code", der eine Zensur aller Comics darstellte. Auch die Barks Comics waren einige Male davon betroffen bzw. manchmal noch an der Grenze des erlaubten.
In den 60er Jahren begann das "Silver Age" der Comics, hier vor allem auf die Superhelden bezogen. Denn mit dem Abschied Carl Barks vom Zeichentisch Ende der 60er begann (zuminest in Nordamerika) der schleichende Niedergang der Disney Comics.
In den 70er Jahren kam der "Underground" strak auf, mit Zeichnern wie Art Spiegelmann,Robert Crumb und in Europa ebenfalls, vor allem durch Moebius. Der erste Schritt zu einem mehr und mehr "Erwachsenen" Genre und der erste Schritt um den späteren Independent Markt zu etablieren und damit Serien wie "Bone" den Weg zu ebnen. (Auch wenn sich die Inhalte natürlich gewaltig unterscheiden.)
In den 80er Jahren kam es schließlich zu Krise auf dem Comic Markt, vor allem der Funny Bereich siechte dahin. Die Absatzzahlen der Disney Comics fielen ins Bodenlose, die Rechte wechselten zu anderen Verlagen (Gladstone) und nur mit dem 10. Nachdruck einer Barks Geschichte konnte man die Comics kaum am Leben halten. Für die Superhelden kam es in den 80ern zu bemerkenswerten einschnitten, vor allem durch Autoren und Zeichnern wie Alan Moore & Frank Miller, deren Werke sich ernsthafter als jemals zuvor mit dem Superhelden Genre auseinander setzten. (Die Rückkehr des dunklen Ritters, Watchmen)
Die 90er brachten die größte Krisenzeit des (nordamerikanischen) Comics. Gladstone verlor das Recht auf die Veröffentlichung von Disney Comics und Disney veröffentlichte von 90 bis 93 selbst bevor es Gladstoine dann nochmals für kurze Zeit die Rechte wiedererlangte bis zum aus 1998. Der Independent Markt in den 90ern wurde groß und erfolgreich (Bone, Spawn etc.) und vor allem Art Spiegelmann setzte ein großes Ausrufezeichen als er für "MAUS" 1992 den Pulitzerpreis für einen Comic erhielt! Selbst Superman musste sterben und erstand wieder auf von den Toten, Batman erging es in "Knightfall" nicht viel besser.
Die Disney Comics haben sich von dem Niedergang in den 80ern nie wieder richtig erholt und fristen in Ihrem "Mutterland" nur noch ein Nischendasein im Schatten der Superheldencomics und Graphic Novels (nicht zu vergessen Manga). Gründe dafür sind einfach die Qualität der Zeichner und Autoren. Keiner der aktullen Heroren wie Rosa, van Horn etc. schafft es auch nur annähernd die Leser so zu fesseln und zu begeistern wie Barks und Gottfredson zu Ihren Glanzzeiten. Und eine Entwicklung in den Disney Comics vergleichbar mit der in den Superhelden Genres gibt es nicht, weil Sie natürlich von Disney auch nicht erwünscht ist/wird. Außerdem hat sich die Leserschaft doch sehr gewandelt in den zurückliegenden Jahrzehnten, man kann den Status Quo nicht ewig beibehalten ohne Veränderungen zu zulassen.
So, das wär's erst einmal was ich zu dem Thema sagen wollte. (die Sicht auf den Europäischen Markt spar ich mir noch auf.
Plus ca change
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(14.09.2008, 17:22)hahai schrieb: Also wirklich! Gottaro, Freccero und Intini sind meisterklasse! Sie können ja nichts für die schlechten Storys!
Gut, Gottardo, Freccero und Intini gefallen mir ja auch noch ganz gut - also rein vom Stil her. Zwar nicht so gut wie die richtigen Künstler von damals, aber immerhin gut. Aber Perina gefällt mir nicht so....
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Dann mal mein Kommentar dazu: Also ich schließe mich hier auch den meisten an: Es ist nicht alles Gold, was alt ist!
Vor allem im vier-reihigen Bereich ist das Spektrum an guten Zeichnern in den letzten 25 Jahren ja schon größer geworden. Klar, die "Ausnahmerscheinung" Barks hat die Vier-Reiher (bzw. alle Disney-Comics) geprägt, ansonsten gab es mMn aber bis zu den Egmont-Anfängen mit Vicar keinen wirklich herausragenden Künstler. Insgesamt würde ich sagen, dass sich der vier-reihige Bereich verbessert hat, auch wenn es nun so langsam wieder kritisch werden könnte, denn Vicar, Rota und van Horn sind nicht mehr die jüngsten und Rosa zeichnet evtl. auch nicht mehr (aber das ist jetzt schon eher was für den Zukunfts-Thread).
Was die vier-reihigen Comics angeht: Vor 10 Jahren fand ich sie natürlich auch besser, da hat Lavaking mMn recht (auch wenn es mich auch nervt, dass er in jedem zweiten Posting diesen Standpunkt wiederholt). Aber: Ich würde mal sagen, dass die Zeichner nur geringfügige Schuld haben, der Qualitätsabfall liegt da mMn eher bei den Autoren und anscheinend Disney Italia selbst.
Gut, früher war die Zeichnerpalette im Gesamten sicherlich besser (aber da gab es natürlich z.B. auch Perego, Chierchini und etwas später Asteriti, die mir nie wirklich gefallen haben), heute gibt es - wie Damian ja auch schon sagte - immerhin mehr Abwechslung.
Das Hauptproblem für diese Entwicklung sind also meiner Ansicht nach die vermehrte Produktion von kürzeren und vorhersehbareren Geschichten, die einfach oft keinen Pfiff mehr haben. Geschichten von Carlo Panaro z.B. sollte man meiner Meinung nicht mehr ins LTB abdrucken. Sergio Badino ist mMn auch so ein 08/15-Autor, da gibt es aber noch weitere.
Wenn man aber bedenkt, was für gute Geschichten z.B. gerade Panaro früher geschrieben hat (hier ist "Die Formel des Reichtums" ein gutes Beispiel), muss natürlich auch der Verlag an dieser Änderung zu den Kurzgeschichten seine Finger im Spiel gehabt haben. Die bereits diskutierten Aussagen von Chierchini unterstützen ja auch, dass es seit dem Weggang von Capelli (war laut dieser Quelle am 31.3.1994) nicht mehr läuft...
"Zwei notwendig entfernte Zeitpunkte in ein und ebendasselbe Gemälde bringen, [...] heißt ein Eingriff des Malers in das Gebiete des Dichters, den der gute Geschmack nie billigen wird." (Gotthold Ephraim Lessing)
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Was 4-Reiher betrifft, stimme ich zu, dass sich das ab der zweiten Hälfte der 70er durch die Beiträge von außerhalb der USA stark verbessert hat (aber was habt ihr nur alle gegen Strobl und Murry?). Bei den 3-Reihern der jüngeren Zeit stört mich, dass die Figuren oft zu karikaturhaft dargestellt werden und nicht mehr so "menschlich" wirken wie noch in den frühen 90ern. Schuld daran ist natürlich der olle Cavazzano, der die nachfolgende Italo-Generation geprägt hat.
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