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Der Politik-Thread
@Luk

Für mich ist so eine Diskussion spannend, weil man Positionen und Argumente austauschen kann. Bei dir habe ich oft das Gefühl, dass du die unbedingte Deutungshoheit über ein Thema haben willst. Mir ging es darum nicht, sondern einfach mal locker die von mir geäußerte These/Beobachtung zu beleuchten. Du hast ja auch gute Argumente, trotzdem bin ich dagegen, die Diskussion so zu behandeln, als ob es nur eine einzig mögliche Schlussfolgerung gibt.

Ich sehe durchaus Parallelen, weil die Bewegung hier v.a. von der Jugend ausgeht und sich gegen verkrustete Strukturen richtet, die von vielen Älteren (Konservativen) als gottgegeben bzw. unveränderbar angesehen werden. Früher gab es da den Spruch von wegen "Unter den Talaren der Muff von tausend Jahren", heutzutage regt sich die Jugend ebenfalls auf, weil sie sich von den Mächtigen unverstanden oder ungehört fühlt.

Zusatzthese: Trump und Brexit sind heutige Gegenstücke zum Vietnamkrieg.

Weiterhin: Eine ähnliche Politisierung der Jugend hat es seit vielen Jahren nicht mehr gegeben.
"Der Akt der Hilfe von Kraftausdrücken, um andere Fluch zu verfolgenden Straftaten in Deutschland, die in steilen Geldbußen führen können. Nur Spiegeln einer Person während der Fahrt kann zu einer Geldstrafe zwischen 600 € und 4.000 € führen."
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Ich habe von Fridays for Future nie viel gehalten, wegen der "Chefin". Ich meine, wie kann niemand auffallen wie kaputt Greta aussieht? Die sieht niemals wie 15-17 aus sondern eher wie 10-11. Fetales Alkoholsyndrom?

Zitat:Dann sehe nicht, was euer Argument ist, wieso die 2020er die neuen 1960er sein sollten. Laut dir geht es heute um Massenpolitisierung, nicht um Revolution, während es in den 60ern mehr oder weniger umgekehrt war, weil fast alle nur kiffende Hippies waren und sich kaum jemand für Politik interessierte. Das müsste eigentlich, wenn auch auf völlig anderem Wege, zum selben Schluss führen wie meine Argumentation: Dass die 1960er und 2020er das Gegenteil voneinander sind.
Aktuell scheinen die 2020er die neue Interwar- und WW2-Ära zu werden. Chinesische Grippe, Größere Depression und Dritter Weltkrieg auf dem Weg.
Ich bin großer Fan der Mid-Century-Ära und der Weltkriege. Damals war vieles echt einfach "cooler".
In meiner Vorstellung spielt das Duck-Universum auch in den 50ern bzw. einer Fantasy-Welt die auf den USA der Mid-Century-Ära basiert. Mein Traum wäre es daraus ein Dieselpunk-Adventure-Setting zu machen im Stil von Indiana Jones und TaleSpin mit Webbigail Vanderquack in der Hauptrolle.
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(01.08.2020, 20:47)Adrian the Cool schrieb: Ich habe von Fridays for Future nie viel gehalten, wegen der "Chefin". Ich meine, wie kann niemand auffallen wie kaputt Greta aussieht? Die sieht niemals wie 15-17 aus sondern eher wie 10-11. Fetales Alkoholsyndrom?

Zitat:Dann sehe nicht, was euer Argument ist, wieso die 2020er die neuen 1960er sein sollten. Laut dir geht es heute um Massenpolitisierung, nicht um Revolution, während es in den 60ern mehr oder weniger umgekehrt war, weil fast alle nur kiffende Hippies waren und sich kaum jemand für Politik interessierte. Das müsste eigentlich, wenn auch auf völlig anderem Wege, zum selben Schluss führen wie meine Argumentation: Dass die 1960er und 2020er das Gegenteil voneinander sind.
Aktuell scheinen die 2020er die neue Interwar- und WW2-Ära zu werden. Chinesische Grippe, Größere Depression und Dritter Weltkrieg auf dem Weg.
Ich bin großer Fan der Mid-Century-Ära und der Weltkriege. Damals war vieles echt einfach "cooler".
In meiner Vorstellung spielt das Duck-Universum auch in den 50ern bzw. einer Fantasy-Welt die auf den USA der Mid-Century-Ära basiert. Mein Traum wäre es daraus ein Dieselpunk-Adventure-Setting zu machen im Stil von Indiana Jones und TaleSpin mit Webbigail Vanderquack in der Hauptrolle.
Du magst Fridays For Future nicht, weil Greta Thunberg für dich „kaputt“ aussieht. Wow, das ist genauso dumm wie der Schwachsinn, den du über Mangas und Animes gelabert hast (wer's verpasst hat: Link). Und DAS muss man erst mal schaffen. Man weiss nicht, ob man lachen oder weinen soll. Du bist ein grosser Fan der Weltkriege? Weil vieles einfach „cooler“ war? Ich habe mittlerweile Zweifel daran, dass du authentisch bist. Als auf Provokation ausgelegter Troll machst du sehr viel mehr Sinn.
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Also dass Gretel geistig nicht gesund und körperlich nicht normal ist muss doch jeder mit zwei funktionierenden Augen (oder einer Brille) merken. Ich finde sie einfach creepy und unsympathisch.

Ja, früher war manches einfach cooler. Ich lese aktuell Superheldencomics aus der Zeit, mein Lieblingsfilm aus dem MCU nach Endgame und Infinity Wars ist Captain America The First Avenger wegen dem Dieselpunk-Flair dort. Und meine Lieblings-Disney-Serie nach Entenhausen und modernen Calarts-Toons, ist TaleSpin wegen den alten Flugzeugen. Was mich am neuen DuckTales am meisten stört ist dass es in der heutigen Zeit spielt.

Das mit Anime und Manga war natürlich nur ein Witz von mir. :D Ich schaue sogar gerne selber Anime. Meine Lieblingsreihen sind Neon Genesis Evangelion, Sailor Moon und Hetalia.
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(01.08.2020, 21:54)Adrian the Cool schrieb: Also dass Gretel geistig nicht gesund und körperlich nicht normal ist muss doch jeder mit zwei funktionierenden Augen (oder einer Brille) merken. Ich finde sie einfach creepy und unsympathisch.
Selbst wenn Greta geistig oder körperlich nicht gesund oder normal wäre, ist das kein legitimer Grund, Fridays For Future nicht zu mögen. Das muss doch jeder mit einem funktionierenden Gehirn merken. Und kannst du uns erklären, wie man mithilfe des Sehsinns diagnostizieren soll, dass eine Person geistig nicht gesund ist? Außerdem heisst sie Greta und nicht Gretel.
(01.08.2020, 21:54)Adrian the Cool schrieb: Ja, früher war manches einfach cooler. Ich lese aktuell Superheldencomics aus der Zeit, mein Lieblingsfilm aus dem MCU nach Endgame und Infinity Wars ist Captain America The First Avenger wegen dem Dieselpunk-Flair dort. Und meine Lieblings-Disney-Serie nach Entenhausen und modernen Calarts-Toons, ist TaleSpin wegen den alten Flugzeugen. Was mich am neuen DuckTales am meisten stört ist dass es in der heutigen Zeit spielt.
Meinetwegen kann man ja Fan der Weltkriegsästhetik sein, aber du meintest, du wärst ein grosser Fan der Weltkriege. Geht das auch über die Ästhetik hinaus?
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Man sollte Humor, sofern dieser nicht direkt ersichtlich ist, doch bitte auch als solchen kennzeichnen. Dazu gibt es hier im Forum extra Formatierungsoptionen wie [ ironie ] oder Smileys ; - ). Aber so, wie du momentan mit "Humor" verfährst, kann ich dich wirklich in keiner Weise ernst nehmen.
Das solltest du, @Luk, auch nicht tun und auf Aussagen über die "Kaputtheit" Thunbergs oder über die "Coolheit" der Weltkriege gar nicht erst eingehen. Das hat auch nichts mehr mit konstruktivem Diskutieren zu tun.
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Adrian, ich habe deine Beiträge zwar nicht gelöscht, sie sind aber für mich an der Grenze des Erträglichen - das ist nicht das Niveau, das wir hier haben möchten. So über andere Menschen zu reden, ist nicht im Geringsten lustig. Bitte in Zukunft davon absehen.
"Zwei notwendig entfernte Zeitpunkte in ein und ebendasselbe Gemälde bringen, [...] heißt ein Eingriff des Malers in das Gebiete des Dichters, den der gute Geschmack nie billigen wird." (Gotthold Ephraim Lessing)

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Um einmal aus der Sicht eines Schülers (12. Klasse) über FFF zu berichten: Ich finde die Grundidee von FFF sehr gut um Aufmerksamkeit zu bekommen. Wären die Proteste nur Samstags gewesen, hätte der Klimawandel nicht die nötige Aufmerksamkeit bekommen. Das haben (zumindest an meiner Schule) auch die Lehrer und sogar der Direktor verstanden und unterstützt. 

So kam es dann, dass am ersten weltweiten Streik alle Schüler entschuldigt wurden. Und meine Schule war da kein Einzelfall. Das hat die Bildungsministerin meines Bundeslandes u.A. durch darüber berichtene Medien mitbekommen und hat die Dienstanweisung, niemanden mehr unentschuldigt Streiken zu lassen. Also haben bei den anschließenden Protesten alle streikenen Schüler zwangsläufig schriftliche Missbilligungen (gleichzusetzen mit Tadeln in anderen BL) bekommen. Daher hat das Interesse abgenommen, nicht etwa weil es nur ein "Hype" war.

Wo ich persönlich das größte Problem bei FFF sehe, ist jedoch, dass in sehr vielen Städten, darunter auch in meiner, die Proteste stark von der linken Szene organisiert wurden. Und ich möchte nicht an Protesten teilnehmen, in denen mehr "Smash Capitalism" Plakate als sinnvolle, sich mit dem Thema Klimawandel auseinandersetzen. Jeder soll natürlich seine eigene wirtschaftlichen Vorstellungen haben, für mich ist aber der "Jeder bekommt, was er verdient" Aspekt am Kapitalismus richtig und vernünftig. Und das kommt von jemandem wie mir, der nie Reich aufgewachsen ist. Genau deswegen könnte ich nächstes Jahr, wo ich erstmals wahlberechtigt bin, auch nicht die Grünen wählen.
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Das folgende Zitat hab ich vor ein paar Tagen als Antwort auf Luks Beitrag geschrieben, aber da sich hier ja noch was getan hat, hab ich das mal hier vor drangehängt.
Zitat:
(30.07.2020, 14:07)Luk schrieb: Ich verstehe, was du meinst, und prinzipiell hast du recht. Aber wie gesagt: Als Umweltschutzpartei für grausame Tierquälerei zu stimmen und das auch noch zu beschönigen, ist für mich mehr als ein Missstand. Du würdest mir ja sicher auch zustimmen, dass man die AfD nicht in eine gemäßigte Mitte-Rechts-Partei verändern kann. Davon ist die Partei zu weit entfernt. Eine glaubwürdige andere Partei zu einer Umweltschutzpartei zu machen scheint mir einfacher als eine Umweltschutzpartei wie die Grünen glaubwürdig zu machen.
Das ursprüngliche Grund, weshalb die Grünen überhaupt in dieser Diskussion aufkamen, war, dass ich meinte, dass man in den gestiegenen Zahlen der Grünen die Auswirkungen von FFF sehen kann. Der Artikel, den du verlinkt hast in ein Skandal und gehört parteiintern lückenlos aufgeklärt, aber es ging mir jetzt ja nicht um die einzelnen Wahlpunkte der Grünen, sondern einfach nur um ihr öffentliches Image, das halt nun mal die Partei für die Bekämpfung des Klimawandels ist. Und zu behaupten, dass FFF nichts geschafft hat ist in meinen Augen ignorant gegenüber diesem gesellschaftlichen Wandel. Ich darf nächstes Jahr bereits wählen und auch wenn ich noch nicht weiß, wem ich meine Stimme geben soll, falls die Grünen in einer Koalition vertreten sein werden, und sei es auch nur den Vorhof zur Hölle schwarz-grün, werde ich in die Partei eintreten und dabei unterstützen ihre Ziele umzusetzen.
Zitat:Gut gut, du hast ja recht. Ich kann einfach die gesamte deutsche Talkshowkultur nicht ab.
Absolut verständlich hahahah.
Zitat:Das habe ich nie gesagt. Dass die 60er romantisiert wurden und wahrscheinlich weniger spektakulär waren, als man es sich vorstellt, ist mir bekannt. Trotzdem denke ich, dass die Generation der 60er FFF wesentlich entschlossener durchgezogen hätte als die Generation heute.
Darauf zielt der Vergleich mit der 68er-Bewegung aber ja gar nicht unbedingt ab, wie Spectaculus schon in seinem Beitrag meinte.
Zitat:Nach meinem Verständnis und dem vieler Wörterbücher und Lexika bezeichnet Rebellion auch andere Arten von Aufbegehren, und auch Revolution beinhaltet nicht zwingend Gewalt. Wenn ein Kind ganz alleine aus politischem Protest die Schulpflicht ignoriert, ist das absolut rebellisch, und das hat bis jetzt auch jeder so gesehen. Und wenn sich das ganze zu einer weltweiten Bewegung entwickelt und sich andere Kinder anschließen und das halbe Land und fast alle konservativen Politiker empört, ist das auch rebellisch. Nur haben die Politiker sich damit abgefunden und sind inzwischen unbeeindruckt von der Bewegung, weshalb sie schon lange den nächsten empörenden Schritt hätte machen müssen, was in den 60ern, das behaupte ich eben, schon lange passiert wäre.
Das ist jetzt aber ziemlich spekulativ und wir werden sehen, wie sich die Organisation weiterentwickeln wird. Vielleicht hat Corona ihr ja nur einen kleinen Dämpfer verpasst. Ich würde mir auf jeden Fall, dass FFF nicht nur rebellischer wird, sondern auch radikaler in den Forderungen, Klimaschutz hört nicht beim Pariser Abkommen auf.
Zitat:
(29.07.2020, 16:31)Huwey schrieb: Natürlich ist FFF keine revolutionäre Bewegung, darum gehts aber auch nicht.
Dann sehe [ich] nicht, was euer Argument ist, wieso die 2020er die neuen 1960er sein sollten. Laut dir geht es heute um Massenpolitisierung, nicht um Revolution, während es in den 60ern mehr oder weniger umgekehrt war, weil fast alle nur kiffende Hippies waren und sich kaum jemand für Politik interessierte. Das müsste eigentlich, wenn auch auf völlig anderem Wege, zum selben Schluss führen wie meine Argumentation: Dass die 1960er und 2020er das Gegenteil voneinander sind.
Das war nicht mein Punkt, kiffende Hippies haben damals sicherlich politische Forderungen gehabt, und die alle als dumm und unpolitisch abzustempeln wäre auch viel zu einfach. Hippies sind halt nur nicht radikal. Was aber Fakt bleibt, ist, dass ab den 2000ern und besonders in den 2010ern progressive Politik einen erheblichen Aufschwung bekam, ebenso wie halt in den 1960ern. Das Gegenteil davon sind vielleicht die eiskalten 80er Jahre, die in den USA und GB den Aufschwung von neoliberaler Politik bedeutete und im völlig biederen Deutschland von drei Zentnern fleischgewordener Vergangenheit verkörpert wurden. Darauf folgend dann die Hoffnung auf eine Besserung mit den sog. "3rd-wave-Politics" also die Wahl von dem Labourvorsitzenden Tony Blair und dem Sozialdemokraten Gerhard Schröder.

Adrian: Greta Thunberg hat Asperger-Syndrom und ich find's echt allgemein erstmal uncool Leute aufgrund ihres Aussehens oder einer Behinderung zu diskreditieren und zweitens damit eine gesamte Bewegung als schlecht einzuordnen ist einfach nur ignorant. Woran du festmachen willst, dass Greta mental nicht auf der Höhe ist würde mich auch mal interessieren. Und dann noch zu sagen "früher war einiges besser weil Krieg sah halt gut aus". Was ist das denn für ein Argument? Der 1. und 2. WK hat so extrem viele Leute das Leben gekostet und eine gesamte Generation traumatisiert.

Klaas ist Klever: Na siehste Luk, mit einer radikaleren Politik hätte FFF so Leute wie ihn hier verloren.
Was den Kapitalismus angeht kann ich dir aber leider nur widersprechen. Wer wirklich daran glaubt, dass jeder das bekommen soll, was er verdient, der ist Sozialist. Du glaubst doch nicht, dass ein Fabrikbesitzer oder jemand der eine Wohnung vermietet da soviel Arbeit reinsteckt, dass er den unheimlichen Mehrwert, den er der arbeitenden Klasse wegnimmt, die diesen überhaupt erstmal erarbeitet haben, tatsächlich verdient hat?
Was an den Grünen noch wirklich wirtschaftlich links sein soll versteh ich aber ehrlich gesagt auch nicht.
"bitte, wer macht eine party dienstag nacht"
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(02.08.2020, 12:13)Huwey. schrieb: Klaas ist Klever: Na siehste Luk, mit einer radikaleren Politik hätte FFF so Leute wie ihn hier verloren. 
Was den Kapitalismus angeht kann ich dir aber leider nur widersprechen. Wer wirklich daran glaubt, dass jeder das bekommen soll, was er verdient, der ist Sozialist. Du glaubst doch nicht, dass ein Fabrikbesitzer oder jemand der eine Wohnung vermietet da soviel Arbeit reinsteckt, dass er den unheimlichen Mehrwert, den er der arbeitenden Klasse wegnimmt, die diesen überhaupt erstmal erarbeitet haben, tatsächlich verdient hat?
Was an den Grünen noch wirklich wirtschaftlich links sein soll versteh ich aber ehrlich gesagt auch nicht.

Gut. Mit Vermietern hast du dir natürlich eine Gruppe ausgesucht, bei der ich dir zustimmen kann. Es ist keine besondere Leistung ein Wohnraum zu vermieten. Jedoch sind die Vermieter zum einen oft auch anderweitig beschäftigt, sodass sie sich diese Wohnung ersteinmal verdienen müssten. 
Man darf ihnen auch zugute halten, dass diese erst der Grund sind, weshalb sich viele Leute Wohnraum erst leisten können. Damit das so bleibt gehöre ich zu den wenigen Liberalen, die einer Mietpreisbremse etwas positives abgewinnen können. Damit Wohnraum bezahlbar bleibt.

Bei Fabrikbesitzern muss ich dir aber widersprechen. Es gehört einiges dazu, eine Fabrik zu leiten. Die Planung, die Arbeitszeiteneinteilung, das Herstellungsverfahren, die perfekte Verpackung, mögliche Veränderungen. Natürlich haben Fabrikbesitzer immer eine Assistenz in den jeweiligen Gebieten. Die Entscheidung obliegt aber stets ihm. Auch muss mannsich zu einer solchen Position hocharbeiten und somit immer gute Arbeit leisten. Dann hat dieser Mensch es sich in meinen Augen verdient, viel Geld zu haben.

Mein Lieblingsbeispiel ist immer Bill Gates (und im Comic-Sinne natürlich Dagobert Zwinkern ) er hat klein in einer Gerage angefangen, und sein können genutzt, um zu einem der reichsten Menschen der Welt zu werden. Da er das alles selber geschafft hat, gönne ich ihm jeden Cent den er hat. Und so ist das in viel mehr Fällen.

Natürlich bin ich nicht für eine Abschaffung des Sozialstaats. Ich finde, wir gehen mit unserem "sozialen Kapitalismus" in eine richtige Richtung. Woran unser System noch arbeiten muss ist, gleiche Bedingungen für alle Menschen unabhängig von Nationalität oder Klasse bzw. Bildungsstand der Eltern zu schaffen.
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Sehr spannende Diskussion hier muss ich sagen, hab ich schon länger nicht mehr gesehen in dem Umfang, häng wohl zu viel auf Twitter rum .  Greenie
Deshalb will ich gerne auch mal zu ein paar Punkten meinen Senf abgeben:

1. Parallelen heute und 1960er
Ich würde die Parallelen da tatsächlich nicht zusehr überschätzen: die 68er waren zwar immens wichtig für die Entwicklung unseres Landes, allerdings war es doch eine verhältnismäßig kleine Gruppe, nämlich lediglich die Kinder des Bildungsbürgertums. Kinder aus Arbeiterfamilien waren nur selten vorhanden und interessierten sich auch wenig für die 68er. Zudem war der Generationenkonflikt damals doch ein ganz anderer: die Eltern der Bildungsbürgertumskinder waren reihenweise Schreibtischtäter während der NS-Zeit gewesen oder hatten diverse Schreibtischtäter im Freundeskreis. Das sind doch ganz andere Verhältnisse als heute, wo es um Fragen wie "warum habt ihr nicht mehr fürs Klima getan" geht, wobei es doch auch unter jüngeren Leuten genug SUV-Fahrer gibt. Von daher ist es gut nachvollziehbar, warum die 68er "radikaler" waren, die Leute heute aber in ganz anderen Verhältnissen leben. Zudem wird das politische System an sich doch heute selbst unter politisch aktiven Menschen seltenst hinterfragt, während es in den 1960ern Urteile gab, wonach Nazi-Richter weiter im Amt bleiben durften, wo natürlich eine ganz andere innere Ablehnung des Systems durch provoziert wurde. Alle Punkte gelten selbstverständlich nur für Deutschland, in Frankreich sah das dann schon wieder komplett anders aus...

2. Muss oder sollte eine Bewegung mit revolutionärer Zielsetzung Gewalt befürworten? 

Müssen tut sie es definitiv nicht. Die Revolutionen in den Staaten des Warschauer Pakts verliefen bis auf in Rumänien doch meines Wissens nach alle relativ gewaltfrei. Selbstverständlich muss die Akzeptanz von Gewalt immer davon abhängen,  wie die staatlichen Repressionen ausfallen. Beim Euromaidan gab es ja durchaus einige Tote und wenn die Revolutionäre nicht bereit gewesen wären der Polizei entgegenzutreten, dann wäre der Erfolg ungewiss gewesen. Aber das hängt auch immer davon ab, inwieweit die Öffentlichkeit eines Landes Gewalt gegen den Staat bereit ist mitzutragen. In Deutschland ist die Akzeptanz hierfür selbstverständlich relativ gering, da selbst die Polizisten, die die undifferenzierteste Vorstellung von Befehlsgefolgschaft vertreten, vermutlich morgen nicht auch Demonstranten schießen oder welche foltern würden. FFF ist erstmal eine Massenbewegung mit verschiedenen sehr unterschiedlichen Tochterorganisationen. Da ist es doch schon eine ziemlich große Sache, dass es diverse personelle Überschneidungen und gemeinsame Veranstaltungen mit anderen Organisationen gibt, "Ende Gelände" (mittlerweile vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestuft und beobachtet) mal als Beispiel. FFF selbst sehe ich selbst aber eher wie gesagt als eine Massenbewegung, die (anders als die 68er zu ihrer Zeit) gesellschaftlich mehrheitsfähig ist (ich kann hierzu gerne entsprechende Belege von Infratest raussuchen). FFF selbst hat doch auch eine extrem starke Legitimation durch 1. das Völkerrechtlich verbindlich abgeschlossene Pariser Klimaabkommen und 2. durch die "Scientists for Future". Von daher bin ich mit dem aktuellen Mittelweg ziemlich zufrieden, XR und andere verzeichnen in den letzten Jahren doch immerhin auch starken Mitgliederzuwachs.

3. Die Grünen sind die Umweltschutzpartei Deutschlands

Die Grünen sind, wie alle anderen Parteien eine Partei die versucht ihr bestehendes Wählerpotential möglichst weit auszuschöpfen. Radikale Umweltschützer (oder konsequente wie mans nimmt) sind doch überhaupt nicht in ihrem Wählerpotential enthalten, zumindest auf Bundesebene, da die Linke seit Jahren ehrgeizigere Ziele vertreten (auch hier kann ich gerne Belege aus den Wahlprogrammen nachreichen) und weniger Doppelmoral von ihnen aus dem Bundesrat kommt. ich denke nicht, dass die meisten neuen Grünenwähler wirklich radikalen Klimaschutz fordern, sondern den Kompromiss des Grünen Wahlprogramms (mit dem Paris wahrscheinlich nicht einzuhalten ist) ziemlich gut und kompatibel mit ihrem eigenen Lebensstil halten.  

4. Leistungsgesellschaft

Klaas, an deinem Beispiel ist schon meine Kritik an der gesamten These recht gut festzumachen: Ja Bill Gates hat klein in der Garage angefangen. Aber "klein" ist in diesem Fall doch keine "vom Tellerwäscher zum Millionär"-Geschichte . Die Garage, in der Gates seinen ersten PC baute, war die seines stinkreichen, weißen, mit US-amerikanischer Staatsbürgerschaft ausgestatteten Anwalts-Vaters , der Gates schon früh auf Privatschulen schickte, die ihn speziell förderten. Das Beenden seines Studiums ohne einen Abschluss war ein Risiko, ob er so gehandelt hätte, wenn seine Eltern zur Altersarmut tendiert hätten, ist zumindest fraglich.  Die  Bildungsungleichheit ist auch in Deutschland extrem hoch und  auch wenn Gates viel von seinem Geld spendet, es dem Staat für bessere Bildungseinrichtungen geben will er dann doch nicht (https://www.bbc.com/news/world-us-canada-50333597).
Wenn du dich mit Microsoft beschäftigst, dann solltest du recht schnell feststellen, dass sie ihre heutige Monopolstellung auf ziemlich fragwürdige Art erlangt haben durch systematisches Ausschalten aller Konkurrenten außer Apple, mit denen sie eine Art Friedensvertrag schlossen. Und wenn du den Sozialstaat befürwortest, sollte es dir zu denken geben, dass selbst die Wirtschaftswoche (https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-rec...28590.html)  Microsofts kriminelles Handeln kritisiert, dagegen ist Hoeneß nichts. Jetzt noch ausführlich darauf einzugehen, dass solche Großunternehmen ("too big to fail") den Kapitalismus noch instabiler machen, als er ohnehin ist, würde zu lange dauern. Aber das viel größere Problem im Kapitalismus ist nicht die Ungleichheit im Einkommen, sondern dass reiche die Vermögen ihren Kindern zuschieben, die nichts dafür geleistet haben (schneller Verweiß hier auf diese Grafik https://de.wikipedia.org/wiki/Einkommens...chland.jpg auch hier kann ich gern noch mehr nachreichen, musste zu dem Thema mal n Vortrag bei nem neoliberalen Prof machen). 

Darüber hinaus möchte ich aber unbedingt zumindest kurz erwähnen, dass Kapitalismus auf unendlichem Wirtschaftswachstum basiert. Wir sehen doch dieses Jahr schon, was passiert, wenn die Leute mal paar Wochen weniger einkaufen. Wie will man aber unendliches Wirtschaftswachstum haben, wenn die Ressourcen auf diesem Planeten doch endlich sind?


(ach und Adrian: Greta Thunberg hat mit den Forderungen und Zielen von FFF in Deutschland nichts zu tuen, gucke dir doch mal dieses gute Interview an https://www.youtube.com/watch?v=z3EoCKgzLo4 und lies bisschen auf seiner Website, dieser nette Herr der deinen Augen hoffentlich keine Schmerzen bereiten wird, ist der Mensch, der mMn den meisten Einfluss auf die deutschen Forderungen hatte)
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Klaas ist Klever: Du sagst also erstens, dass Vermieter dafür sorgen, dass genug Wohnraum für alle da ist und danach, dass du deshalb die Mietpreisbremse gutfindest? Ich stimme dir insofern zu, als dass ich die Mietpreisbremse für eine realpolitisch sinnvolle Entscheidung halte, aber sollten die Häuser nicht eher denen gehören die drinnen wohnen?

Auch wenn der Fabrikbesitzer sehr viel gearbeitet hat um dort anzukommen, wo er jetzt ist, was an sich schon sehr schwer ist, die Besitzverhältnisse sind so starr wie nie zuvor, dann sind ihm immer noch Leute vorraus, die von ihren Eltern ein Vermögen geerbt haben und nie für ihr Geld arbeiten mussten. Der "American Dream" ist tot und Produktivität ist in unserer Gesellschaft zu einem unmenschlichen Leistungsdruck geworden. Was viele nämlich gerne außer Acht lassen, wenn sie die soziale Marktwirtschaft oder die Agenda 2010 verteidigen ist, dass es mittlerweile normal ist, als alleinerziehendes Elternteil drei Jobs zu haben nur um über die Runden zu kommen. Das entspricht in keinster Weise meinem sozialen Selbstverstöndnis, und ich hoffe deinem auch nicht. Nicht nur das, gerade durch die Coronakrise sind ja Zeit- und Leiharbeiter mal wieder in den Fokus gerückt und bei denen ist es noch schlimmer, diese Leute kommen teils aus Polen, Bulgarien und anderen östlichen EU-Ländern. Die haben keine Gewerkschaft. Die haben keine Lobby. Die können nicht wählen. Wer vertritt die denn dann auch?

Diese und viele weitere Probleme erschließen sich aus den modernen Zügen des Kapitalismus. Wenn wir nun den theoretischen Marxismus darauf anwenden und ich weiß, dass das zuerst ziemlich einschüchternd wirken kann, merkt man schnell, dass Kommunismus bzw. Sozialismus nicht zwingend "Alles allen" ist. Es geht vielmehr darum, Demokratie im Arbeitsplatz zu etablieren. Stellen wir uns zuerst die Frage, ohne was würde eine Firma überleben. Ohne die Angestellten? Oder ohne den Boss? Liberale würden jetzt sagen beide sind essenziell. Doch dem ist nicht so. Das Konzept von Streiks basiert nur auf der Idee, dass die Angestellten, bzw. die ArbeiterInnen essenziell für die Produktion oder auch die Schaffung von Dienstleistungen oder ähnlichem sind. Der Boss oder der Besitzer der Firma ist aber eben nicht wichtig für die Firma, weil das Proletariat nun mal auch mündig ist und demokratisch über die Firma entscheidet und diese die Firma auch zusammen besitzen. Wieso sehen wir Demokratie in der Politik als selbstverständlich, am Arbeitsplatz und in anderen Teilen unseres Lebens aber nicht?

Es gibt noch viele weitere Aspekte marxistischer Lehre, die ich hier nicht so einfach erklären kann, zum Beispiel den dialektischen Materialismus, den historischen Materialismus oder auch die Entfremdung, die in kapitalistischen Fabriken und Firmen stattfindet. Hier findet man viele hilfreiche Resourcen zu den Themen, obwohl die Rhetorik sehr klassenkämpferisch und ein bisschen abschreckend wahrscheinlich wirkt für Leute, die sich gerade erst anfangen damit zu beschäftigen.
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(03.08.2020, 05:08)Molay56 schrieb: 3. Die Grünen sind die Umweltschutzpartei Deutschlands

Die Grünen sind, wie alle anderen Parteien eine Partei die versucht ihr bestehendes Wählerpotential möglichst weit auszuschöpfen. Radikale Umweltschützer (oder konsequente wie mans nimmt) sind doch überhaupt nicht in ihrem Wählerpotential enthalten, zumindest auf Bundesebene, da die Linke seit Jahren ehrgeizigere Ziele vertreten (auch hier kann ich gerne Belege aus den Wahlprogrammen nachreichen) und weniger Doppelmoral von ihnen aus dem Bundesrat kommt. ich denke nicht, dass die meisten neuen Grünenwähler wirklich radikalen Klimaschutz fordern, sondern den Kompromiss des Grünen Wahlprogramms (mit dem Paris wahrscheinlich nicht einzuhalten ist) ziemlich gut und kompatibel mit ihrem eigenen Lebensstil halten.  
Ich finde das Argument gegen die Grünen, das auch Luk schon vertreten hat, etwas fadenscheinig. Wir leben nun mal in einer parlamentarischen Demokratie. Sicher gibt es Parteien, die mehr Integrität haben. Aber das hat sich leicht, wenn man gar nicht ins Parlament kommt oder Koalitionen ablehnend gegenübersteht (wie die Linke, mit der ich auch ganz persönlich beim Wahl-O-Mat weniger Übereinstimmungen hatte als mit den Grünen - aber gut, radikal bin ich ja auch nicht).

Und da muss man dann halt überlegen, ob man wirklich nur nach Prinzipien wählt oder die Stimme auch für jemanden nutzt, der sie gebrauchen kann. Mir fällt da als besonders abschreckendes Beispiel die US-Präsidentschaftswahl 2000 ein. Hätten alle, die für Ralph Nader gestimmt haben, stattdessen Al Gore gewählt, wäre die Weltgeschichte womöglich komplett anders verlaufen.



Zitat:Darüber hinaus möchte ich aber unbedingt zumindest kurz erwähnen, dass Kapitalismus auf unendlichem Wirtschaftswachstum basiert. Wir sehen doch dieses Jahr schon, was passiert, wenn die Leute mal paar Wochen weniger einkaufen. Wie will man aber unendliches Wirtschaftswachstum haben, wenn die Ressourcen auf diesem Planeten doch endlich sind?


Sehr guter Punkt. Mich macht es auch traurig, dass Menschen ihre Existenzgrundlage verlieren, nur weil mal nicht pausenlos Autos o.ä. vom Band laufen. Diese Pandemie wird nicht die letzte Krise sein und wir sollten in Konsolidierung investieren. Denn es ist kein Geheimnis, dass auf schnelles und starkes Wachstum oft auch wieder Rezession folgt.
"Der Akt der Hilfe von Kraftausdrücken, um andere Fluch zu verfolgenden Straftaten in Deutschland, die in steilen Geldbußen führen können. Nur Spiegeln einer Person während der Fahrt kann zu einer Geldstrafe zwischen 600 € und 4.000 € führen."
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Ich habe doch nicht über notwendigen Pragmatismus in Koalitionsverhandlungen gesprochen. In Wahlprogramme kann man doch erst einmal alles reinschreiben, um später dann dem Verhandlungspartner entgegen zu kommen. Aber konkret ging es mir ja eher, was ich auch schrieb, um das Abstimmungsverhalten im Bundesrat. Wenn eine Partei den Anspruch hat Paris einzuhalten und das Kohleausstiegsgesetz dem widerspricht, was hindert einen dann daran im Bundesrat dagegen zu stimmen? Dadurch provoziert man keine Neuwahlen irgendwo oder Unregierbarkeit in ferner Zukunft. Laufend werden Gesetze im Bundesrat gekippt, das ist keine Seltenheit. Das kann doch dann im Umkehrschluss nur bedeuteten, dass zugestimmt wurde, weil die Grünen (bzw. deren Führung der beteiligten Landesverbände) dieses Gesetz tatsächlich gut fanden. Das ist aber kein ausreichender Umweltschutz. Die Grünen sind in ihrer Klimaschutzpolitik also nicht glaubwürdiger als CDU und SPD, die auch den Anspruch haben Paris staatlich durchzusetzen, aber konträre Politik machen. Die Linken sind doch ebenfalls eine große Partei mit Regierungsanspruch, zu sehen an mehreren Landesregierungen und an ihrem Anspruch nach der nächsten Bundestagswahl in eine Regierung einzutreten. Und sie haben seit Jahren ehrgeizigere Klimaschutzziele und mehr Glaubwürdigkeit. Das soll keine Werbung für die Linke sein und die Linke ist sicherlich auch nicht so gut wie manche Kleinpartei in dem Bereich aufgestellt. Wahlpragmatismus, wie von dir angesprochen, ist eine Sache die ich definitiv unterstütze, aber die USA haben halt ein Mehrheitswahlrecht und Deutschland nicht. Daher ist doch jede Partei , die eine Chance hat die 5%-Hürde zu knacken, in Deutschland eine pragmatische Wahl.
Aber ich wollte wie gesagt niemanden abhalten die Grünen zu wählen, ich wollte nur meinen Missmut über ihr Image als "Klimaschutzpartei" ausdrücken, da sie innerhalb der großen Parteien in dem Bereich seit Jahren nur Nummer 2 sind und außer vielleicht durch die Quantität ihrer Umweltexperten in ihren Parlamentsfraktionen in diesem Thema nirgendwo herausstechen.
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Die Linken haben doch nicht selber entschieden sich aus Regierungen rauszuhalten. Der Realoflügel der Partei simpt doch seit Jahren bei SPD und Grünen um sich an Regierungen zu beteiligen. Ich persönlich fänds aber tbh ziemlich schwach von den Linken, wenn sie an der Bundesregierung beteiligt sind. In einem föderalistischen Staat wie Deutschland bringen Bundesregierungen wie die Praxis zeigt eher wenig (ausser es geht nach den Interessen des Kapitals: https://www.spiegel.de/politik/deutschla...0172378481), insbesondere wenn man so gering daran beteiligt ist wie die Linken es bei R2G wären. In diesem Zusammenhang fand ich auch die Ansage Kevin Kühnerts die APO zu verlassen sehr fragwürdig.
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(03.08.2020, 12:42)Huwey schrieb: Es gibt noch viele weitere Aspekte marxistischer Lehre, die ich hier nicht so einfach erklären kann, zum Beispiel den dialektischen Materialismus, den historischen Materialismus oder auch die Entfremdung, die in kapitalistischen Fabriken und Firmen stattfindet. Hier findet man viele hilfreiche Resourcen zu den Themen, obwohl die Rhetorik sehr klassenkämpferisch und ein bisschen abschreckend wahrscheinlich wirkt für Leute, die sich gerade erst anfangen damit zu beschäftigen.

Falsches Forum, hier geht es um Carl Barks, nicht Karl Marx! 

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(03.08.2020, 05:08)Molay56 schrieb:  4. Leistungsgesellschaft

Klaas, an deinem Beispiel ist schon meine Kritik an der gesamten These recht gut festzumachen: Ja Bill Gates hat klein in der Garage angefangen. Aber "klein" ist in diesem Fall doch keine "vom Tellerwäscher zum Millionär"-Geschichte . Die Garage, in der Gates seinen ersten PC baute, war die seines stinkreichen, weißen, mit US-amerikanischer Staatsbürgerschaft ausgestatteten Anwalts-Vaters , der Gates schon früh auf Privatschulen schickte, die ihn speziell förderten. Das Beenden seines Studiums ohne einen Abschluss war ein Risiko, ob er so gehandelt hätte, wenn seine Eltern zur Altersarmut tendiert hätten, ist zumindest fraglich.  Die  Bildungsungleichheit ist auch in Deutschland extrem hoch und  auch wenn Gates viel von seinem Geld spendet, es dem Staat für bessere Bildungseinrichtungen geben will er dann doch nicht (https://www.bbc.com/news/world-us-canada-50333597).
Wenn du dich mit Microsoft beschäftigst, dann solltest du recht schnell feststellen, dass sie ihre heutige Monopolstellung auf ziemlich fragwürdige Art erlangt haben durch systematisches Ausschalten aller Konkurrenten außer Apple, mit denen sie eine Art Friedensvertrag schlossen. Und wenn du den Sozialstaat befürwortest, sollte es dir zu denken geben, dass selbst die Wirtschaftswoche (https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-rec...28590.html)  Microsofts kriminelles Handeln kritisiert, dagegen ist Hoeneß nichts. Jetzt noch ausführlich darauf einzugehen, dass solche Großunternehmen ("too big to fail") den Kapitalismus noch instabiler machen, als er ohnehin ist, würde zu lange dauern. Aber das viel größere Problem im Kapitalismus ist nicht die Ungleichheit im Einkommen, sondern dass reiche die Vermögen ihren Kindern zuschieben, die nichts dafür geleistet haben (schneller Verweiß hier auf diese Grafik https://de.wikipedia.org/wiki/Einkommens...chland.jpg auch hier kann ich gern noch mehr nachreichen, musste zu dem Thema mal n Vortrag bei nem neoliberalen Prof machen). 

Darüber hinaus möchte ich aber unbedingt zumindest kurz erwähnen, dass Kapitalismus auf unendlichem Wirtschaftswachstum basiert. Wir sehen doch dieses Jahr schon, was passiert, wenn die Leute mal paar Wochen weniger einkaufen. Wie will man aber unendliches Wirtschaftswachstum haben, wenn die Ressourcen auf diesem Planeten doch endlich sind?

Bill Gates ist kein Beispiel für die vom "Tellerwäscher zum Millionär"-Geschichte. Trotzdem ist er als einer der Reichsten Menschen der Welt das mMn beste Beispiel dafür, was man aus seinem Talent machen kann.
Die Bildungsungleichheit ist eines der größten Probleme, die wir in unserem System haben. Diese ist auch der Grund, weshalb der Kapitalismus in vielen Augen unfair ist. Diese Chancenungleichheit, die auch vor allem Menschen mit Migrationshintergrund trifft gilt es immer weiter auszumerzen. Da sehe ich Deutschland aber auch auf einem guten Weg. Das größte Problem hierbei ist, dass Ausländer erst viel zu spät Arbeitserlaubnisse erhalten. (Hierbei rede ich aus familiärer Erfahrung, bei meinem Vater, welcher damals als Kriegsflüchtling kam, hat es ca. 8 Jahre gedauert. Und das nur, weil er meine Mutter heiratete) Das spielt pöbelnen AfD-lern in die Karten. Ich sage nur: "Die sind zu faul zum Arbeiten!" 

Ja, die systematische Ausschaltung vieler Unternehmen war im Sinne des freien Marktes schlimm und äußerst fragwürdig. Ich gebe zu, dass ich Dank deines Links zum ersten Mal davon gelesen habe. Hierbei wäre die US-Amerikanische Justiz gefordert, derartige Handlungen stärker zu unterbinden. Danke für das Teilen - man lernt nie aus.

Bei dem Erben von sehr großen Mengen bin ich, wie übrigens viele in meinem politischen Umfeld dafür, dass das Erbe in kleinen Teilen nacheinander ausgezahlt wird, damit der Erbe ersteinmal lernt damit umzugehen. Versteuerungen sollte es auf hohe Summen natürlich weiter geben, wieso man aber bei kleinen Summen oder bei kleinen Familienhäusern noch riesige Steuern zahlen muss, verstehe ich nicht.

Deiner letzten Aussage stimme ich nicht zu. Ich würde sogar sagen, dass die allermeisten Unternehmen, solang man sie darauf vorbereitet, eine Deflationspolitik durchhalten würden.
(03.08.2020, 12:42)Huwey schrieb: Klaas ist Klever: Du sagst also erstens, dass Vermieter dafür sorgen, dass genug Wohnraum für alle da ist und danach, dass du deshalb die Mietpreisbremse gutfindest? Ich stimme dir insofern zu, als dass ich die Mietpreisbremse für eine realpolitisch sinnvolle Entscheidung halte, aber sollten die Häuser nicht eher denen gehören die drinnen wohnen?

Auch wenn der Fabrikbesitzer sehr viel gearbeitet hat um dort anzukommen, wo er jetzt ist, was an sich schon sehr schwer ist, die Besitzverhältnisse sind so starr wie nie zuvor, dann sind ihm immer noch Leute vorraus, die von ihren Eltern ein Vermögen geerbt haben und nie für ihr Geld arbeiten mussten. Der "American Dream" ist tot und Produktivität ist in unserer Gesellschaft zu einem unmenschlichen Leistungsdruck geworden. Was viele nämlich gerne außer Acht lassen, wenn sie die soziale Marktwirtschaft oder die Agenda 2010 verteidigen ist, dass es mittlerweile normal ist, als alleinerziehendes Elternteil drei Jobs zu haben nur um über die Runden zu kommen. Das entspricht in keinster Weise meinem sozialen Selbstverstöndnis, und ich hoffe deinem auch nicht. Nicht nur das, gerade durch die Coronakrise sind ja Zeit- und Leiharbeiter mal wieder in den Fokus gerückt und bei denen ist es noch schlimmer, diese Leute kommen teils aus Polen, Bulgarien und anderen östlichen EU-Ländern. Die haben keine Gewerkschaft. Die haben keine Lobby. Die können nicht wählen. Wer vertritt die denn dann auch?

Diese und viele weitere Probleme erschließen sich aus den modernen Zügen des Kapitalismus. Wenn wir nun den theoretischen Marxismus darauf anwenden und ich weiß, dass das zuerst ziemlich einschüchternd wirken kann, merkt man schnell, dass Kommunismus bzw. Sozialismus nicht zwingend "Alles allen" ist. Es geht vielmehr darum, Demokratie im Arbeitsplatz zu etablieren. Stellen wir uns zuerst die Frage, ohne was würde eine Firma überleben. Ohne die Angestellten? Oder ohne den Boss? Liberale würden jetzt sagen beide sind essenziell. Doch dem ist nicht so. Das Konzept von Streiks basiert nur auf der Idee, dass die Angestellten, bzw. die ArbeiterInnen essenziell für die Produktion oder auch die Schaffung von Dienstleistungen oder ähnlichem sind. Der Boss oder der Besitzer der Firma ist aber eben nicht wichtig für die Firma, weil das Proletariat nun mal auch mündig ist und demokratisch über die Firma entscheidet und diese die Firma auch zusammen besitzen. Wieso sehen wir Demokratie in der Politik als selbstverständlich, am Arbeitsplatz und in anderen Teilen unseres Lebens aber nicht?

Es gibt noch viele weitere Aspekte marxistischer Lehre, die ich hier nicht so einfach erklären kann, zum Beispiel den dialektischen Materialismus, den historischen Materialismus oder auch die Entfremdung, die in kapitalistischen Fabriken und Firmen stattfindet. Hier findet man viele hilfreiche Resourcen zu den Themen, obwohl die Rhetorik sehr klassenkämpferisch und ein bisschen abschreckend wahrscheinlich wirkt für Leute, die sich gerade erst anfangen damit zu beschäftigen.

Es wäre wünschenswert, wenn jeder eine eigene Wohnung hätte. Aber das können sich längst nicht alle leisten und Enteignungen sollten in einem demokratischen Staat keine Option sein.

Nein, drei Jobs auf einem Haufen sind natürlich kein menschenwürdiger Zustand. Von dort was habe ich aber bisher nur ein Mal gehört, und in dem Fall wären das Reiche, die ihr Vermögen verloren haben und dann auf riesigen Krediten und Lohnkosten saßen. So weit kann es bei Normalverdienern gar nicht kommen. Ich lasse mich gerne auch von einem anderen Beispiel überzeugen.

Ich glaube nicht, dass ein Konzept, wo alle Arbeiter die gleiche Aufgabe bekommen funktioniert. Jeder Mensch ist individuell und hat seine individuellen Stärken. Und wenn einer stärker bzw besser als der andere Arbeiter, und dabei gleich viel verdient, fühlt dieser sich nicht genug wertgeschätzt. Das ist der Egoismus, der in der Natur des Menschen liegt. Genau wie Kapitalismus. Wird Karl Marx nicht auch das Zitat zugeschrieben, dass sich der Mensch, damit der Kommunismus funktioniere, grundlegend ändern müsse? 

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich bis auf das Wirtschaftssystem, die meisten linken Werte teile und die Linken und Grünen natürlich 100x der AfD vorziehen würde. Der Vorfall in Thüringen hat mich sehr verdutzt und ich bin momentan am überlegen, ob die FDP die richtige Partei ist.
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