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Disney-Comics - Kindersache?
"Anspruch" ist tatsächlich ein blödes Kriterium, das nehme ich zurück. Der Begriff "anspruchslos" war allerdings schon im Eröffnungspost als Kriterium drin, und ich habe ihn auch nicht als alleiniges und verbindliches Kriterium benutzt. Ich sehe eine gewisse "Anspruchslosigkeit" schon als Grund für eine verbreitete Geringschätzung von Disney-Comics im Vergleich etwa zu Asterix oder Tim & Struppi oder gar Comics wie Maus, Fun Home oder Blankets. Mario Barth oder RTL 2 sind jetzt auch keine Aushängeschilder für erwachsene Unterhaltung, aber sie richten sich jedenfalls ganz eindeutig nicht an Kinder, und ein hohes Ansehen genießen die auch nicht.

Dass Disney-Comics aber für Kinder und jüngere Jugendliche gemacht werden, diese also die ganz primäre Zielgruppe sind, und zwar auch die von Don Rosa und Literaturadaptionen, Micky X usw, das halte ich ehrlich gesagt für ziemlich offensichtlich. Und das merkt man den Comics auch an in ihrer Harmlosigkeit und Kindlichkeit und ehrlich gesagt auch einer gewissen Banalität. Letztlich ist die Frage aber auch egal, weil für mich persönlich allein entscheidend ist, ob ich etwas mag, ganz egal, ob es für Kinder oder für Erwachsene gemacht ist, und ganz egal, ob die meisten Leute etwas für eine "Kindersache" halten. Ich finde es überhaupt nicht schlimm, dass etwas "Kindersache" ist, deshalb kann ich auch problemlos dazu stehen. Aber das ist nur meine Meinung, ich will da sicherlich keine Diskussion vom Zaun brechen.

Bezüglich "Kinderkram": Bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.
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(25.07.2017, 12:24)Floyd Moneysac schrieb: Das bezweifle ich allerdings stark: Don Rosas Comics sind wirklich sehr anspruchsvoll und komplex, doch glaube ich nicht, dass Don Rosa wollte, dass keine Kinder seine Comics lesen. Ich denke er schrieb (und zeichnete) sie für alle. Doch wahrscheinlich sind die Comics für etwas ältere interessanter, denn die meisten jüngeren Kinder werden werden die Easter-Eggs und histroischen Anspielungen nicht vertehen - es sei denn, sie haben - wie ich damals mit acht Jahren - die Vorwörter in den Hall of fame-Bänden gelesen.

Nein, Don interessiert sich nicht für Kinder und hat die auch bei seinen Storys nie im Kopf gehabt. Die Geschichten hat er immer ausschließlich für sich selbst geschrieben, also nie auf Massentauglichkeit, Kinderfreundlichkeit o. Ä. geachtet. Er hat sie so geschrieben, wie er selbst gern Comics gelesen hätte ... und wenn sie dann halt dem einen oder anderen (ob Erwachsener oder Kind) ebenfalls gefallen, umso besser. Konkret an Kinder oder All-Ages-Appeal hat er jedenfalls beim Schreiben und Zeichnen nie gedacht. Das war auch die obige Aussage. Wie du davon ausgehend auf "er will nicht, dass keine Kinder sie lesen" kommst, bleibt dein Geheimnis. Balken Natürlich kann die Geschichten jeder lesen, der möchte. Sie sind aber nie "für" Kinder geschrieben worden noch hat jemals der Hintergedanke, sie auch für Kinder verständlich zu machen, in das Geschichtenschreiben mit eingespielt. (Zumal Don der Ansicht ist, dass Kinder sowieso nichts künstlich für sie "Runtergedummtes" haben wollen würden und die meisten für "Erwachsene" geschriebenen Sachen problemlos für sie verständlich sind.)
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Also ich bin das beste Beispiel dafür, dass Comics kein Kinderkram sind. Tatsächlich interessieren sich sehr viele Akademiker (die ja logischerweise "Erwachsen" sind) speziell für die Disney-Comics. Bei den Donaldisten selbst finden sich in der Hauptsache "alte Säcke", aber das ist vielleicht auch ein Extrem-Beispiel. Tatsächlich ist es meiner Meinung nach so, dass diese Comics Alterslos sind. Man kann aus allem eine Wissenschaft machen oder sich nur unterhalten lassen. Daran ist nichts Verwerfliches. In unserer Gesellschaft wird immer so getan, als seien jüngere Menschen automatische dümmer als ältere, was vollkommener Schwachsinn ist. Und man beleidigt Leute schon mal gern, indem man ihnen vorwirft, sie seien "kindisch", nur weil sie eine Leidenschaft haben, die sie vielleicht nicht verstehen können. Meistens ist das Unwissen und Ignoranz. Und Ignoranz ist die echte Dummheit.
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@deuteroduck: Ein sehr schöner Beitrag! Ich stimme voll und ganz zu.
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Ich glaub ich habe beide Sachverhalte schon erwähnt, aber in einem Posting geben sie wohl ein gutes Spektrum an möglichen Antworten auf die aktuelle Frage.

Disney-Comics sind in der Hauptbücherei Wien in der Kinderecke.
Und 2km weiter amtiert ein Bundespräsident, der Disney-Comics liest.
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Dieser Thread beinhaltet ein sehr interessantes Thema! Auch ich bin schon oft ins Schwanken geraten: bin ich nicht langsam zu alt für LTBs?

Naja, ich lese sie immernoch sehr gerne, aber meistens weil mich die Zeichnungen der modernen Italiener beeindrucken (Cavazzano & co.), nicht wegen der Handlung.

Um anspruchsvolle Handlungen zu bekommen, muss man schon etwas in der Zeit zurückreisen. Ich habe z.B. die Floyd-Gottfredson-Collection mit seinen alten, amerikanischen Zeitungsstrips und diese Geschichten greifen tatsächlich teilweise gesellschaftliche Themen auf, z.B. Great Depression, Zweiter Weltkrieg; es wird auch vor heutigen Tabuthemen wie Sexualität und Tod nicht zurückgeschreckt...

Für LTBs von heute würde ich mir wünschen, dass wieder längere Geschichten erscheinen, sodass eine richtige Atmosphäre geschaffen wird, die Zeichner wirklich ihr Herzblut reinstecken und nicht nur Massenware anfertigen. In den LTB-Anfängen war das ganz normal: da fing ein LTB mit einer Vorgeschichte an und alle Geschichten wurden schön mit Übergangen erzählt, als würden sie alle zusammengehören (ihr wisst was ich meine?).

Heute findet man solche zusammenhängenden Geschichten nur noch in Reihen wie LTB Collection Kampf der Zauberer oder LTB Premium, daher liebe ich diese Bände, denn da wird eine einzigartige Atmosphäre geschaffen. Mehr davon!

Gruß Vinc
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Ich selbst benötige keine "aktuellen" Themen in den Comics. Ich brauche keine Sexualität und keinen Tod. Was soll daran erwachsen sein? Es muss auch eine Zone geben, in der es um etwas anderes geht. Und dass die Qualität des LTB schwankend ist, hat ja nichts mit dem "zu alt" für Disney-Comics zu tun. Das wäre ausschließlich eine Kritik am LTB.

Und wie du schon sagst, gibt es einige Nebenreihen, in denen jeder etwas finden wird. Aber auch da wären wir noch lange nicht am Ende der Disney-Produktion.
Was ich da immer wieder heraushöre ist, dass sich Erwachsene gefälligst mit Tod, Verderben und Porno auseinanderzusetzen haben. Und das halte ich für falsch und sehr bedenklich. Ich weiss, dass du das so nicht gesagt hast. Ich erwähne das nur, wegen der "Tabuthemen", die du erwähnst.
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@deuteroduck

Dann sind wir in der Hinsicht unterschiedlicher Meinung: Ich finde es schade, dass sich die LTBs so stark dagegen wehren besagte Themen in ihre Geschichten mitaufzunehmen. Natürlich ist es absurd, solche Themen nur aufzugreifen, um das Comic "erwachsener" zu machen, aber wenn die Handlung es eben so verlangt, halte ich es für angebracht. Dann jedoch die Tabuthemen auf keinen Fall auch nur ansatzweise zu thematisieren, sehe ich als kindisch...
Es ist klar, dass in einer Gag-Story keiner sterben muss, damit die Geschichte auch Erwachsene anspricht,  sie unterhält durch ihre Komik. Es gibt solche und jene Geschichten und in manchen würde ich Dinge wie Sexualität oder Tod als notwendig betrachten.


"Was ich da immer wieder heraushöre ist, dass sich Erwachsene gefälligst mit Tod, Verderben und Porno auseinanderzusetzen haben." – deuteroduck

Und um nochmal eines klarzustellen: Wenn ich von Sexualität rede, dann ist das nicht gleichzusetzen mit Pornos (Ich weiß, du meintest es nicht so Zwinkern ). Um ein Beispiel zu nennen: In Carl Barks' "Helden und Haie" wurden bekanntlich die Brüste einer gewissen Entendame nachträglich wegretuschiert – und genau das meine ich mit "wenn die Handlung es eben so verlangt": Dem Leser soll signalisiert werden, dass es sich bei dieser Entendame um eine besonders attraktive Frau handelt und Barks wollte das erreichen, indem er sie mit den dafür typischen äußerlichen Merkmalen austattet. Sehr bedauerlich, dass man in dieser Hinsicht noch heute derart intolerant ist...

Gruß Vinc
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Die von dir angesprochene Intoleranz halte ich einfach für Konsequent. Ich stimme natürlich zu, dass eine "ausgepolsterte" Entendame heute kein Kind mehr verschreckt; da aber greift dann natürlich die Tradition, weil man es von Anfang an so gehalten hat. Ich glaube, es wäre schwierig, die Zeichnungen im Nachhinein dorthingehend zu verändern.

Soweit ich weiss, kamen auch in Fix & Foxi nie Tod und Sexualität vor. Disney selbst hat da mittlerweile andere Rubriken, die dann etwas mehr dem Zeitgeist diesbezüglich Rechnung tragen (Filmtechnisch). Prüderie sollte auch nicht mit "kindisch" verwechselt werden, wie ich finde. Im Grunde tut es meiner Meinung nach nicht Not, dass es in den Comics auch noch um diese Dinge geht (und ich bin alles andere als ein prüder Mensch, also nicht, dass man denken könnte: ja, der... das ist ja klar.)
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(15.08.2018, 13:28)deuteroduck schrieb: Die von dir angesprochene Intoleranz halte ich einfach für Konsequent. Ich stimme natürlich zu, dass eine "ausgepolsterte" Entendame heute kein Kind mehr verschreckt; da aber greift dann natürlich die Tradition, weil man es von Anfang an so gehalten hat. Ich glaube,  es wäre schwierig, die Zeichnungen im Nachhinein dorthingehend zu verändern.

Hab ich das richtig verstanden? Du möchtest nicht, dass in Disneycomics Sexualität angedeutet wird, weil das schon immer so war?

Aber ich glaube, was das betrifft, ist Disney schon tolleranter geworden. Ab und zu sieht man ja auch Frauen in Unterwäsche oder Bekini. Was ich eigentlich gar nicht schlimm finde. Im Internet kann sich heutzutage jeder Achtjährige Pornos angucken.
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Nein, da hast du mich eher missverstanden. Es geht ncht um die Andeutung, die findet ja schon immer statt - auch was den Tod angeht. Ich meine nur, dass man da nicht so einen Staat draus machen muss, wenn nicht gezeigt wird, wie alles Mögliche vonstatten geht.

Eigentlich ging die Diskussion ja um das "zu alt" für Disney Comics. Und dagegen wehre ich mich entschieden, auch wenn ich zugeben muss, dass, weil es sich oft um Massenwaren handelt, dieses Gefühl durchaus entstehen kann. Das hat aber nichts mit fehlender Sexualität/Gewalt zu tun.
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Ich finde, Comics sind für jede Altersklasse passend. Schön ist es auch, dass man mit Comics Sprachen lernen kann. Ich kaufe daher auf Reisen gerne mal einen englischen oder französischen LTB.

Salut Entchen :)
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Ich hab mittlerweile zwei italienische Büchlein, die ich nicht lesen kann  Balken
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Dann wird es aber höchste Zeit, dass mein sehr geschätzter Freund Spectaculus seine Nase in die Büchlein reinsteckt und sie solange hypnotisiert-gebannt anstarrt, bis er etwas mehr Italienisch versteht. Im Übrigen: Red nicht ständig deine eigenen Kenntnisse klein, das stimmt doch überhaupt nicht.
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Man braucht auch keine allzugroßen Kenntnisse um Comics in anderen Sprachen zu verstehen, ich lese auch hin und wieder was auf Italienisch und bin immer wieder erstaunt, wie gut ich durchkomme (und nein McDuck, mein Italienisch ist wirklich grauenhaft, ich rede hier gar nichts klein, genau genommen kann ich eigentlich gar kein Italienisch sondern leite es nur aus dem Französischen ab Greenie )
D.U.C.K. (Dedicated to Unca Carl and Keno)
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Ich hab mein einziges Topolino oft gelesen, aber Italienisch kann ich deshalb noch nicht.
Das andere ist ein Classici-Band, den ich auf einem Berliner Flohmarkt gefunden habe (und eigentlich gar nicht kaufen wollte). Da hab ich halt schon die deutsche Übersetzung als LTB.
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Diese Debatte, ob Comics im Allgemeinen und Disney-Comics im Besonderen sich entweder an Erwachsene oder an Kinder richten, ist eine explizit deutsche Debatte, die beispielsweise in den USA niemand verstünde und maximal ein Stirnrunzeln hervorriefe. Übrigens schon allein deshalb, weil die ersten Comic-Strips in Tageszeitungen veröffentlicht wurden, die ja bekanntlich eher von Erwachsenen konsumiert werden, und Disneys erster abendfüllender Zeichentrickfilm als Zielpublikum den Erwachsenen ansprach. Das jedoch allein für sich genommen, wäre kaum ein Argument pro oder contra.

Doch kommen wir auf die deutsche Debatte zurück, um uns dem Kern der Problematik zu nähern. Hierzu muss man wissen, dass in Deutschland bis heute die Art der Kunst in zwei Kategorien unterteilt wird: einmal in "E" und einmal in "U", wobei das "E" für ernste Kunst und das "U" für unterhaltene, sprich für anspruchslose Kunst steht. Friedrich Schillers "Don Carlos" und Beethovens Neunte sind "ernsthaft", also gehoben, Steven Kings "Es" und alles, was nicht Klassische Musik ist, ist unterhaltend, also minderwertig. Naja, und am Ende der Skala dessen, was unterhaltend ist, steht das, was man als kindlich betrachtet. Das kommt dem typisch deutschen Drang nach, alles stets in Kategorien oder Schubladen zu stecken. So mutet es nicht Wunder, dass Comics hierzulande im Allgemeinen immer als etwas betrachtet werden, das sich explizit an Kinder richtet. Ein Franzose oder ein Belgier würde bei einer solchen Behauptung entrüstet den Kopf schütteln. Dort wird der Comic als das betrachtet, was es ist: als echte Kunst. Und die Kunst fragt weder danach, ob sie "Ernst" oder "Unterhaltend" ist, noch fragt sie danach, ob sie sich an einen Erwachsenen oder an ein Kind richtet. Sie muss gefallen. Mehr nicht.

Natürlich gibt es explizite Literatur für Kinder, aber hier spielt eher die Pädagogik die ausschlaggebende Rolle und weniger das, was man als Kunst betrachtet.

Ein Comic, ob nun mit Donald Duck, Asterix oder Superman als Helden, ist immer und ausschließlich Kunst - mal mehr und manchmal weniger anspruchsvoll. Der Grad des Anspruchs ist jedoch keine Frage des Zielpublikums, sondern eine Frage des künstlerischen Könnens. Das Zielpublikum ist der betrachtende Mensch, egal welchen Alters oder Bildungsstands. Und vergessen wir nicht, dass die älteste Form der künstlerischen Darstellung einer erzählten Geschichte die Bildergeschichten der Höhlenmalerei ist. Die klassische Bildergeschichte, also das, was wir heute Comic nennen, so könnte man schlussfolgern, ist die Urmutter der Literatur. Also eine "Ernste" Angelegenheit. Ausschließlich.
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Danke für diesen klasse Beitrag, einwandfrei auf den Punkt gebracht. In der Tat muss es sich hier um ein größeres deutsches Problem handeln – das war mir schon dann klar, als ich gesehen habe, dass es nur in der deutschen Wikipedia einen Artikel zum (in Deutschland erfundenen) Konzept „E- und U-Musik“ gibt – bei „Höhenkammliteratur“, „Trivialliteratur“ und „Unterhaltungsliteratur“ sieht es ähnlich aus. Beunruhigend, dass diese Denke auch nach so langer Zeit immer noch so verbreitet ist.
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Hm, auch wenn ich die Unterteilung in E und U in vielen Punkten schwachsinnig finde, denke ich schon, dass es Unterschiede gibt - nur nicht entlang der so klar gezogenen Linien. In der Musik würde ich mal frech sagen, dass es der Unterschied zwischen Pink Floyd und Modern Talking zu groß ist, um ignoriert zu werden. Manches im künstlerischen Bereich ist eben wirklich streng auf den kleinsten gemeinsamen Nenner ausgerichtet und dadurch als simple Massenware erkennbar.

Wenn man bedenkt, wie hoch der Output bei Disney-Comics ist, dann muss man diesen Vorwurf hier auch ernst nehmen. Es *ist* eine Maschine - auch wenn manche wie Casty Großartiges dabei herausholen können. Aber Don Rosa ist ein gutes Beispiel dafür, dass Individualität oft nicht wirklich vom System honoriert wird.

Die Einstufung als Kinderkram wiederum hat ja auch einen wahren Kern: Disney hat strenge Grenzen, außerhalb deren viele Dinge tabu sind (wir diskutieren das ja auch immer wieder, und Fancomics sind ein Weg, diese Tabus zu umgehen). Und für manche gehört es eben zur Unterhaltung "für Erwachsene" dazu, dass Themen wie Sex oder Tod eine Rolle spielen.

Allerdings schließt die Abwesenheit dieser Themen nicht unbedingt eine gewisse Qualität aus.
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(10.12.2021, 22:06)Spectaculus schrieb: Hm, auch wenn ich die Unterteilung in E und U in vielen Punkten schwachsinnig finde, denke ich schon, dass es Unterschiede gibt - nur nicht entlang der so klar gezogenen Linien. In der Musik würde ich mal frech sagen, dass es der Unterschied zwischen Pink Floyd und Modern Talking zu groß ist, um ignoriert zu werden. Manches im künstlerischen Bereich ist eben wirklich streng auf den kleinsten gemeinsamen Nenner ausgerichtet und dadurch als simple Massenware erkennbar.
Klar, aber das denken in Deutschland auch nicht mehr Leute als anderswo auf der Welt. Trotzdem haben sich entsprechende Kategorien und Begriffe nur in Deutschland wirklich durchgesetzt. Zufall? Wohl kaum. Ich denke, anderswo ist man sich einfach bewusst, dass die Grenze schwer zu ziehen und fließend ist, während man die Sache in Deutschland, wie schon $crooge sagte, unbedingt kategorisieren musste und sogar die Dreistigkeit hatte, Vergütungshöhen davon abhängig zu machen.
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